Diskussion Nachwuchsmannschaften

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FaulerZauber
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von FaulerZauber » Do 19. Jul 2018, 09:34

Anderson hat geschrieben:Wenn man die letzten Beiträge zu Ende denkt (Kinder gegen Erwachsene), kann man sich das NWLZ komplett sparen. Es reichen dann ein paar Partnerschaften mit Fitnessclubs, in denen vorwiegend 15/16jährige mit westafrikanischen Genen trainieren. "Laufen kann er, das Fußballspielen bringen wir ihm noch bei" hat Rangnick sinngemäß mal zu Poulsen gesagt.

Man muss es eigentlich nur noch konsequent durchziehen.

Schöne neue Fußballwelt.
Die Erkenntnis ist nicht neu. Auch beim hochgelobten Sportclub aus Freiburg ist im Nachwuchsbereich das Credo, nach dem ausgesiebt wird: SCHNELLIGKEIT. Die kann man nämlich in der Tat nicht lernen. An technischen Schwächen kann man gezielt arbeiten, aber einen schlechten Sprinter wie mich kann man nur partiell verbessern, aber nie zu einem schnellen Athleten formen.

Der südbadische Verbandssportlehrer sagte mir vor einigen Jahren: der technisch versierteste Spieler, den ich je (in Südbaden) gesehen habe, ist Laszlo Kanyuk (bis 2000 beim SC Freiburg). Er hat es auf immerhin 20 Zweitligaspiele (ich glaube für Offenbach) gebracht, zumeist hat er drittklassig gespielt. Du kommst mit reiner Technik nicht weiter, wenn Du im Übrigen nicht die körperlichen Vorraussetzungen für den Profifußball mitbringst.

Und es ist doch nicht so, dass die Spanier nur Techniker hervorbringen, die Iniestas & Co. sind auch körperlich gut entwickelt und bringen neben einer hervorragenden technischen Ausbildung auch Antrittsschnelligkeit, Handlungsschnelligkeit und Beweglichkeit mit. Und dazu eben auch Robustheit.

Die Frage, die sich RB stellen muss, ist: scoute ich die Spieler richtig für die eigenen Bedürfnisse? Kühn wurde mit 15 geholt, ein technisch hoch veranlagter Spieler, der dies bis heute ist. Zwei Jahre später merkt man: er ist besser in einem "Ballbesitzteam" aufgehoben. Das war aber schon bei der Verpflichtung erkennbar.

Zweite Frage: verenge ich meinen Blickwinkel im Nachwuchsbereich nicht zu sehr? Kommt m.E. darauf an. Wenn ich Salzburg in der Youth League gesehen habe, konnte ich da fast in Perfektion die Vorzüge eines guten koordinierten Pressingsystems erkennen, ohne dass die individuelle Ausbildung der Spieler gelitten hätte, denn auch technisch und im Positionsangriff war das überdurchschnittlich. Letztlich gilt es die verschiedenen Stellschrauben in ein gutes Gleichgewicht zu bringen. Das geht theoretisch (siehe Salzburg), funktioniert aber praktisch in Leipzig noch nicht.

Ich würde auch zu gern wissen, was Rangnick da konkret seit dem Winter verbessert haben will.

Abschließend: fehlendes Niveau für den Profikader kann auch an fehlender Verzahnung liegen.
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Jupp
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Jupp » Do 19. Jul 2018, 09:41

Adamson hat geschrieben:In deiner Aufzählung fehlen aber die NWLZ, die Spieler für die erste Liga ausbilden.
Die Frage ist ernst gemeint. Wo kommen denn diese Spieler her, denn dass sie irgendwoher kommen ist ja unbestritten.
Die kommen auch aus Nachwuchsakademien, aber eben nicht – oder nur sehr selten – aus Deutschland. Also muss es irgendwo Wege und Möglichkeiten geben, Spieler für die Topligen auszubilden.
Das alleine an genetisch bedingten Vorteilen von Westafrikanern festzumachen, halte ich für zu kurz gedacht.
Sehe ich absolut ähnlich. Für mich ist der letzte Beitrag von Anderson viel zu kurz gedacht. Poulsen war diesbezüglich sicher ein Extrembeispiel, wobei er technisch nun auch nicht ganz blind war. Seine Stärken liegen aber klar im athletischen Bereich. Wenn man sich unseren Kader der ersten Mannschaft anschaut, dann sind da schon auch etliche Spieler mit guter Technik dabei, wenn ich an Augustin, Werner, Forsberg, Bruma, Kampl oder Demme denke. Ein Upamecano kann auch als Innenverteidiger einen feinen Pass spielen oder auch mal einen Gegner umdribbeln. Hier nur zu sagen, dass ausschließlich die Athletik zählt, ist für mich jedenfalls deutlich zu kurz gegriffen. Letztlich ist es eben das Gesamtpaket, was die Spieler der ersten Mannschaft gegenüber den Jungs aus der U19 abhebt.

Schöner Beitrag @FaulerZauber. :thumb:

Weil wir gerade darüber diskutieren, dass der Anschluss an die erste Mannschaft nicht passt, aktuell trainieren 8 Spieler mit der ersten Mannschaft mit:
Diese acht Talente dürfen sich im Profi-Training zeigen

Acht Talente verstärken derzeit das Profi-Training von RB Leipzig. Für die Spieler aus der eigenen Jugend eine Chance, sich nach der Kritik von Ralf Rangnick an der eigenen Nachwuchsarbeit dem neuen Cheftrainer und Sportdirektor zu zeigen.
https://rblive.de/2018/07/18/nachwuchs- ... -training/" onclick="window.open(this.href);return false;
Zeigt ein Spieler dort das entsprechende Niveau, wird er definitiv eine Chance auf Einsätze bekommen.
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Karline
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Karline » Do 19. Jul 2018, 10:45

Karline hat geschrieben:Gestern beim Doppelpass wurde ein sehr interessanter Aspekt diskutiert, über den wir hier noch keine Gedanken angestrebt haben.

Es ging um die Tatsache, dass auch bei den U-Mannschaften viel Wert auf Platzierung in der Tabelle gelegt wird. Und damit der Fokus auf den Sieg.
Und das dem Erfolg die Weiterentwicklung der Spieler untergeordnet wird.
Es wird zu wenig Zeit in die reine Ausbildung investiert.


Was haltet ihr davon?
Statt hier einen Uneinsichtigen umstimmen zu wollen mit den immer gleichen Argumenten wäre eine offene Diskussion sicher interessanter.

Vllt. habt ihr jetzt ne Meinung zur o.g. These vom Dopa.

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FaulerZauber
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von FaulerZauber » Do 19. Jul 2018, 11:09

Karline hat geschrieben:
Karline hat geschrieben:Gestern beim Doppelpass wurde ein sehr interessanter Aspekt diskutiert, über den wir hier noch keine Gedanken angestrebt haben.

Es ging um die Tatsache, dass auch bei den U-Mannschaften viel Wert auf Platzierung in der Tabelle gelegt wird. Und damit der Fokus auf den Sieg.
Und das dem Erfolg die Weiterentwicklung der Spieler untergeordnet wird.
Es wird zu wenig Zeit in die reine Ausbildung investiert.


Was haltet ihr davon?
Statt hier einen Uneinsichtigen umstimmen zu wollen mit den immer gleichen Argumenten wäre eine offene Diskussion sicher interessanter.

Vllt. habt ihr jetzt ne Meinung zur o.g. These vom Dopa.
Zweischneidiges Schwert:
Auf der einen Seite sollte die Entwicklung von Spieler, Persönlichkeit und Mannschaft im Vordergrund stehen und nicht das nackte Ergebnis.

Andererseits ist es wichtig, in der höchstmöglichen Liga zu spielen, um sich mit den Besten zu messen.

Zweitens ist es wichtig, eine "Siegermentalität" zu entwickeln. Sammer hatte Mitte der 2000er das Thema in den Focus gerückt. Damals waren wir öfters mit guten Mannschaften bei U-Turnieren, aber haben nie Titel geholt, weil in den entscheidenden Momenten der letzte Tick gefehlt hat. Gefühlt wurde das eine Zeit lang besser. Aktuell hat man das Gefühl, dass wieder mehr "Wohlfühltrainer" am Werk sind und diese "Siegermentalität" wieder abhanden kommt.

Auch hier ist das richtige Maß ein Balanceakt.
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von mike shinoda » Do 19. Jul 2018, 11:09

Jupp hat geschrieben:
Adamson hat geschrieben:In deiner Aufzählung fehlen aber die NWLZ, die Spieler für die erste Liga ausbilden.
Die Frage ist ernst gemeint. Wo kommen denn diese Spieler her, denn dass sie irgendwoher kommen ist ja unbestritten.
Die kommen auch aus Nachwuchsakademien, aber eben nicht – oder nur sehr selten – aus Deutschland. Also muss es irgendwo Wege und Möglichkeiten geben, Spieler für die Topligen auszubilden.
Das alleine an genetisch bedingten Vorteilen von Westafrikanern festzumachen, halte ich für zu kurz gedacht.
Sehe ich absolut ähnlich. Für mich ist der letzte Beitrag von Anderson viel zu kurz gedacht. Poulsen war diesbezüglich sicher ein Extrembeispiel, wobei er technisch nun auch nicht ganz blind war. Seine Stärken liegen aber klar im athletischen Bereich. Wenn man sich unseren Kader der ersten Mannschaft anschaut, dann sind da schon auch etliche Spieler mit guter Technik dabei, wenn ich an Augustin, Werner, Forsberg, Bruma, Kampl oder Demme denke. Ein Upamecano kann auch als Innenverteidiger einen feinen Pass spielen oder auch mal einen Gegner umdribbeln. Hier nur zu sagen, dass ausschließlich die Athletik zählt, ist für mich jedenfalls deutlich zu kurz gegriffen. Letztlich ist es eben das Gesamtpaket, was die Spieler der ersten Mannschaft gegenüber den Jungs aus der U19 abhebt.
@ Adamson
Ich meinte die Masse. In der Spitze bilden alle Clubs der ersten Liga auch für sich selbst aus. Aber die Erfolgsquote ist einfach verschwindend gering.
Ich versuche da grad eine Statistik aufzubereiten, dauert aber noch ne Weile bis sie fertig ist. Sie beruht auf U17 Mannschaften aus den Jahren 2011-2014, mit der dazugehörigen Auswertung wo die jeweiligen Spieler letztlich gelandet sind.
Im Schnitt schafft ein Spieler in 3 Jahren den Sprung in die erste Mannschaft - und da rede ich von Spielern die dann wirklich zur ersten Mannschaft gehören und nicht 24 Spiele in der U23 und 2 Spiele in der Ersten machen.

@ Jupp
Wie du schon sagst, macht das Gesamtpaket den Unterschied. Wie Fauler Zauber richtig schrieb, reicht das reine fußballerische Talent nicht aus. Wer zu langsam ist oder physisch nicht auf der Höhe ist, wird es einfach nicht schaffe, ganz oben anzukommen. Man kann beispielsweise die fußballerische Fähigkeit, die Einstellung, die Physis, die Geschwindigkeit und die Erfahrung jeweils zu 20% betrachten. Ein Bundesligaspieler sollte am Ende auf mindestens 60 kommen... wenn die Geschwindigkeit da schon komplett weg fällt, musst der Rest schon sehr außergewöhnlich sein.

Dass sich die Physis letztlich angleicht und man daher mit den jungen Afrikanern zu kurz denkt kann stimmen, auf der anderen Seite gibt es halt Beispiele wie Lukaku. Da wusste man schon mit 14, dass er ein Tier wird. Bei der WM und in der Premier League sucht er bis heute seines gleichen. Gleiches gilt für Spieler wie Toure und Co. Dort hast du dann aber zum Teil wieder andere "Probleme" wie die Einstellung.

PS: Wir wollen niemanden umstimmen... wir diskutieren halt... dafür ist das Forum ja da.
Trost für Traditionalisten: Das Neue kann der Anfang einer langen Tradition werden.
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elbosan
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Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von elbosan » Do 19. Jul 2018, 12:34

Allein der Speed ist es auch nicht immer. Bei der wm ist mir wieder aufgefallen, wie stark spieler im dribbling sein können, wenn sie eine enge ballführung haben und vorallem ein ausgeprägtes Gefühl für den Laufweg des Gegners. Als überragendes Beispiel dient da mMn immernoch Zidane selbst. Er war kein Sprinter, aber unglaublich geschickt dabei dem Gegner auf den Falschen Fuß zu stellen. Eine (bei ihm butterweich aussehende) körpertäuschung und er ging vorbei, ohne wie Timo nen Sprint anzuziehen und auf 34km/h zu beschleunigen. Gleiches gilt für Neymar. Schauspieler hin oder her, er ist im 1:1 deswegen so „gefürchtet“ weil er meist spielerische Lösungen findet seinem Gegner einen Knoten in die Beine zu tricksen. Messi, genauso. Harzard ebenso. Iniesta ist auch kein Supersprinter, aber er hat auch tolle Bewegungen drauf um den Gegner ins Leere zu schicken.

Bale ist das Gegenteil. Der legt sich den Ball 15 Meter vor und beschleunigt dann auf 36 kmh..
Damit ergeben sich einfache mittel das in den Griff zu bekommen. Gib ihm keine 15 Meter Platz, problem gelöst.

Aubameyang sticht da etwas hervor. Er hat zusätzlich zum topspeed noch nen torricher und ein gutes stellungsspiel. Dazu ne tolle schusstechik und Abgezocktheit.

Karline
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Karline » Do 19. Jul 2018, 13:10

@elbo
Genau das ist ein Teil des Gedankenanstoßes.

Techniken wie Dribbeln werden kaum noch gelehrt. Wobei solche Sachen essentiell sind.
Hatte ja ein gewisser Mehmet Scholl bereits festgestellt.

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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von FaulerZauber » Do 19. Jul 2018, 16:01

Karline hat geschrieben:@elbo
Genau das ist ein Teil des Gedankenanstoßes.

Techniken wie Dribbeln werden kaum noch gelehrt. Wobei solche Sachen essentiell sind.
Hatte ja ein gewisser Mehmet Scholl bereits festgestellt.
Wo hast Du das denn her? Hast Du das jetzt 1:1 von Scholl übernommen oder wo kommt die Erkenntnis her?

Das Gegenteil ist der Fall. Der DFB hat sich jahrelang auf die Fahnen geschrieben "Wir wollen 11 Brasilianer" auf dem Feld haben und alle Trainer von Klein bis Groß angehalten, diese Dribbelkünstler besonders zu fördern. Und in dem Bereich ist in den letzten 20 Jahren tatsächlich viel passiert.

Welche Spielertypen fehlen denn heute?
a) Mittelstürmer: Grund: entweder man den stellt weit entwickelte Spieler in der Jugend vorne rein, die sich dann im Erwachsenenbereich nicht weiterentwickeln oder man hat die o.g. Dribbler, die dann tolle offensive Mittelfeldspieler sind (die wir wie Sand am Meer haben), aber keine Mittelstürmer
b) Außenverteidiger: taktisch hoch komplexe Position, für die es NICHT reicht, fein dribbeln zu können. Hier bedarf es Beidfüßigkeit (enger Raum), Schnelligkeit, Zweikampfstärke offensiv wie defensiv, Passqualitäten, Überblick.

Die Kritik läuft dann in die richtige Richtung, wenn man davor warnt, dass Spieler nicht zu früh spezialisiert und in ein taktisches Konzept gepresst, sondern möglichst breit entwickelt werden sollten. Davon hat der angesprochene Herr Scholl aber so ziemlich die geringste Ahnung.
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Karline » Do 19. Jul 2018, 16:43

Die ursprüngliche Kritik von Scholl:

https://www.br.de/themen/sport/inhalt/f ... l-100.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Das Aufgreifen des Themas beim Dopa:
https://m.sport1.de/tv-video/video/dopp ... gENrIRBoby" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Anderson » Do 19. Jul 2018, 19:46

Fußball wird dem Handball immer ähnlicher, soweit es die körperlichen Voraussetzungen der Spieler betrifft. Freuen kann ich mich darüber nicht, das wird aber nichts ändern.

Trotzdem: Wenn der Jugendwahn anhält und es quasi zur Grundvoraussetzung für eine Karriere in einer Top-Liga wird, mit 19 körperlich "fertig" zu sein, bleibt man zwangsläufig an den westafrikanischen Genen hängen. Es ist doch kein Zufall, dass bei der letzten WM in einigen (erfolgreichen) westeuropäischen Teams Spieler mit westafrikanischen Wurzeln weit überdurchschnittlich im Verhältnis zum Anteil an der Bevölkerung vertreten waren. Die letzten Verpflichtungen von RB gehen mehrheitlich in die gleiche Richtung.
Mit dieser Entwicklung sollte man sich anfreunden können, wenn man auf Dauer Spaß am gehobenen Fußball haben will.

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