Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

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The-Last-ReBeL
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Re: Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

Beitrag von The-Last-ReBeL » Mi 11. Jul 2018, 06:19

CC1987 hat geschrieben:Denkt aber auch daran was hasi geleistet hat. Viezemeister und 4 tel finale der EL im zweiten Jahr.

Also jetzt nicht nach giften.

Danke Hasi und viel Glück Herr Rangnick
Wobei das HF sicherlich drinnen gewesen wäre! Sehe das 1/4 Finale nicht zwangsläufig als Erfolg sondern als als Teil der Saisonleistung.

Aber OK Hasenhüttl hat probiert variabel zu bleiben und die Belastung zu steuern. Ist nicht aufgegangen. Aber wäre eine andere Variante aufgegangen? Wissen wir alle nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=x-D33GlUfyw

„Wenn du laufen willst dann lauf eine Meile. Willst du aber ein neues Leben, dann lauf Marathon.“ Emil Zàtopek

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Jupp
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Re: Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

Beitrag von Jupp » Mi 11. Jul 2018, 10:56

Ich erinnere mich an Zorniger zurück. Er war letztlich ein toller Pressingtrainer, der es zudem geschafft hat ein Team zu einer Einheit zu formen, die für ihn durchs Feuer ging. Sein Spielstil war für die damalige Zeit gerade in diesen Ligen außergewöhnlich und er hatte damit Erfolg. Dann stiegen wir in Liga 2 auf, hatten bis zum Winter eine der besten Abwehrreihen, schafften es jedoch kaum mehr eine Torchance herauszuspielen. Sicherlich lag dies auch an der Qualität der Spieler, aber eben auch am fehlenden Plan B im Spiel mit dem Ball.

Nach dem halben Jahr mit Beierlorzer übernahm Rangnick selbst und er wollte an den Pressingstil wie auch jetzt wieder von Zorniger anknüpfen mit einem deutlich verstärkten Kader. Der Großteil der Spiele lief dabei so, dass sich der Gegner komplett vor dem eigenen Strafraum verbarrikadiert hat und der Ball nach vorn geschlagen wurde, um dann auf einen Konter zu hoffen, den es leider auch immer mal wieder gab. Ein weiteres Mittel gegen uns waren ebenfalls Standards, weil wir im normalen Spiel dominant waren. Letztlich ging es in fast jedem Spiel darum gegen einen tiefstehenden Gegner Lösungen zu finden und unser Team tat sich gerade in der Rückrunde mit einem eigtl. für Liga 2 deutlich überlegenen Kader schwer. Der Aufstieg gelang am Ende trotzdem. Die Probleme Lösungen gegen tiefstehende Gegner zu finden, waren jedoch offensichtlich.

In der Bundesliga spielten wir mit Hasenhüttl eine historische Hinrunde ebenfalls mit Pressingfußball. Vorteil war, dass wir als Außenseiter in die Partien gingen und die Gegner uns teilweise unterschätzten. Fraglos war unser Spiel gegen den Ball überragend und unsere Spieler kamen in einen Lauf. Dann kam die Rückrunde und die Gegner passten sich an uns an in dem sie entweder über die Außenpositionen aufbauten oder den Ball einfach im hohen Bogen über unsere Pressingreihen beförderten. Liga 2 ließ grüßen. Die Ergebnisse wurden merklich schlechter, weil uns der fehlende Plan B gegen tiefstehende Gegner fehlte. Diesen wollte Hasenhüttl auch vor dem Hintergrund der englischen Wochen mit einem stärkeren Ballbesitzspiel etablieren, auch weil es eben mit englischen Wochen nicht möglich ist diesen wahnsinnigen Laufaufwand der ersten Bundesligasaison aufrechtzuerhalten. Die Transformation gelang teilweise.

Rangnick möchte nun wieder stärker auf den Pressingfokus setzen. Ich bin sicher, dass unser Spiel gegen den Ball wieder besser werden wird, aber ich bin mir eben auch sicher, dass wir zumeist gegen tiefstehende Gegner agieren werden, die uns kaum Platz zum spielen geben werden. Ich fand den Ansatz von Hasenhüttl stärker ein Ballbesitzspiel zu entwickeln in jedem Fall gut und bin absolut der Meinung, dass wenn wir mal ganz nach oben wollen, wir an diesem Schritt gar nicht vorbeikommen werden. Insofern ist die Verpflichtung von Nagelsmann für mich absolut richtig, aber die jetzigen Aussagen von Rangnick lassen bei mir definitiv die Frage aufkommen, ob das nicht eine Rückentwicklung ist und es nicht besser wäre an den vorhandenen Ansätzen aufzubauen und diese weiterzuentwickeln. Ein gutes Ballbesitzspiel und ein starkes Pressing schließen sich für mich überhaupt nicht aus, weil nunmal in einem Fußballspiel mal der Gegner den Ball hat und man eben auch selber. Titel in den europäischen Topligen holten in den letzten Jahren bis auf Atletico Madrid nur Teams, die beides können sowie auch bei Standards gut sind.
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Karline
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Re: Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

Beitrag von Karline » Mi 11. Jul 2018, 11:09

@CC1987
Die Standard- und Defensivschwäche hat uns das Weiterkommen in der EL versaut.
Die Gegentore waren teilweise dermaßen peinlich kassiert.

Hasenhüttl hatte ehrlicherweise keine Ahnung, wie er das internationale Geschäft anpackt. Statt auf RR zur vertrauen oder in Salzburg anzurufen, will er eine andere Spielweise einführen. Ging halt überhaupt nicht auf. Gute Dinge wurden schlechter. Völlig unnötig, weil die Salzburger noch viel mehr Spiele bestreiten und andere Wege als Ballbesitzfußball zur Belastungssteuerung kennen.

Das Emanzipieren hat ihm und uns nicht geholfen. Bin sehr gespannt wie es für ihn irgendwann weitergeht und wie er sich schlägt.

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katmik
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Re: Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

Beitrag von katmik » Mi 11. Jul 2018, 11:26

Frankreich hat laut kicker gestern 36% Ballbesitz gehabt, daraus aber 19 Torschüsse gemacht, während Belgien mit 64% Ballbesitz nur auf 9 Torschüsse kam. Ballbesitz ist sicher nicht unwichtig, wenn er aber mehrheitlich daraus besteht, den Ball im Mittelfeld brotlos hin- und herzuschieben und kein Mittel gegen eine gut stehende Abwehr zu finden, bringt Ballbesitz an sich gar nichts.
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Jupp
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Re: Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

Beitrag von Jupp » Mi 11. Jul 2018, 11:38

katmik hat geschrieben:Frankreich hat laut kicker gestern 36% Ballbesitz gehabt, daraus aber 19 Torschüsse gemacht, während Belgien mit 64% Ballbesitz nur auf 9 Torschüsse kam. Ballbesitz ist sicher nicht unwichtig, wenn er aber mehrheitlich daraus besteht, den Ball im Mittelfeld brotlos hin- und herzuschieben und kein Mittel gegen eine gut stehende Abwehr zu finden, bringt Ballbesitz an sich gar nichts.
Korrekt, siehe Spanien oder Deutschland bei dieser WM. Letztlich ist ein gutes Spiel mit dem Ball eben auch schwieriger zu etablieren, weil es da genau abgestimmte Pass- und Laufwege geben muss. Mit einer Nationalmannschaft hat man allerdings viel weniger Zeit zu trainieren, so dass sich Nationaltrainer stärker auf das Spiel gegen den Ball und Standardsituation fokussieren, letztlich auch logisch.

Man kann sich für ein gutes Spiel mit und gegen den Ball eben auch die Topvereine in den Topligen anschauen und sieht, was möglich ist, allerdings eben auch mit dem entsprechenden Personal auf dem Platz.

@Karline
Um Hasenhüttl muss man sich keine Sorgen machen. Er wird wie Tuchel auf seine Chance warten und einen starken Verein finden, da bin ich mir sicher. Sollte Kovac bspw. Bayern schnell verlassen, dürfte er der erste Mann sein, den man anruft.

Davon abgesehen bin ich absolut der Meinung, dass man auch mal kurzfristig sportlich weniger Erfolg in Kauf nehmen muss, um langfristig sein Spiel weiterzuentwickeln und nicht auch noch in 5 Jahren nur ein gutes Spiel gegen den Ball zu haben, ansonsten wird man auch weiterhin keine Chance haben mal Deutscher Meister in einem schwachen Jahr der Bayern zu werden.

Ich sehe Platz 6, Viertelfinale Europa League und Ausscheiden gegen Bayern in Unterzahl im Elfmeterschießen auch nicht als schwach an, aber da kann man eben unterschiedlicher Meinung sein. Rangnick muss nach den Aussagen jetzt in jedem Fall dies erstmal übertreffen. Ich wünsche es mir und bin gespannt.
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elbosan
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Re: Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

Beitrag von elbosan » Mi 11. Jul 2018, 11:57

Die Kunst beim Pressing-Fussball ist es, dem Gegner diesen Spielstil aufzudrängen. Das klappt nur dann, wenn man dem Gegner den Ball überlassen kann, weil der Gegner von sich aus den Druck hat ein Tor zu erzielen und ihn dann klassisch in die Falle locken, oder indem man defensiv so gut steht, dass man dem Gegner erst in der eigenen Hälfte empfängt und ihm quasi auch In Schlagdistanz zum eigenen Strafraum spielen lässt. Damit würden sich dann Räume ergeben. (Hatten wir letzte Saison in einem einzigen Spiel so gemacht. Ich glaube gegen Augsburg(?) als Khedira(?) meinte, dass sie total überrascht waren, das wir ihnen den Ball einfach überlassen haben.

Beides konnten wir auch gestern sehen.
Die Franzosen mit ihrer bockstarken IV haben die Belgier einfach bis vor den 16er kommen lassen und bei Balleroberung waren zum Teil 6 oder 7 Franzosen ins Umschaltspiel eingebunden. Die wären vom Spielermaterial durchaus in der Lage gewesen, Ballbesitz zu forcieren. Wollten sie aber nicht. Bei eigenem Ballbesitz hat Frankreich versucht Standardsituationen zu erzwingen.

Der Druck wurde aufgebaut, indem man einen dieser Standards verwandelte. Ab diesem Zeitpunkt konnte Frankreich sein Spiel absolut nach Plan durchsetzen, und außer Hazard wurde eigentlich kaum ein Spieler der Belgier gefährlich. Mit dem 1:0 war das Spiel eigentlich gelaufen. Nur ein gravierender Bock eines Franzosen oder eine unvermeidliche Einzelaktion hätten das Blatt noch wenden können.

Die Frage wird sein: können wir es uns erlauben eine Bundesliga-Mannschaft so nah an unserem Tor spielen zu lassen? Schaffen wir es dem Gegner den Ball aufzudrängen? Ich bin gespannt.

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katmik
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Re: Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

Beitrag von katmik » Mi 11. Jul 2018, 12:47

Jupp hat geschrieben:
katmik hat geschrieben:Frankreich hat laut kicker gestern 36% Ballbesitz gehabt, daraus aber 19 Torschüsse gemacht, während Belgien mit 64% Ballbesitz nur auf 9 Torschüsse kam. Ballbesitz ist sicher nicht unwichtig, wenn er aber mehrheitlich daraus besteht, den Ball im Mittelfeld brotlos hin- und herzuschieben und kein Mittel gegen eine gut stehende Abwehr zu finden, bringt Ballbesitz an sich gar nichts.
Korrekt, siehe Spanien oder Deutschland bei dieser WM. Letztlich ist ein gutes Spiel mit dem Ball eben auch schwieriger zu etablieren, weil es da genau abgestimmte Pass- und Laufwege geben muss. Mit einer Nationalmannschaft hat man allerdings viel weniger Zeit zu trainieren, so dass sich Nationaltrainer stärker auf das Spiel gegen den Ball und Standardsituation fokussieren, letztlich auch logisch.

Man kann sich für ein gutes Spiel mit und gegen den Ball eben auch die Topvereine in den Topligen anschauen und sieht, was möglich ist, allerdings eben auch mit dem entsprechenden Personal auf dem Platz.
Jupp, ich bin da bei dir. Wir haben das entsprechende Personal aber nicht, weil RR kein Verfechter des Ballbesitzfußballs ist.
Habe mal ein bisschen in den Statistiken der letzten Saison geschnarcht und festgestellt, dass wir doch recht oft wenig erfolgreich waren, wenn unsere Ballbesitzquote sehr deutlich über der des Gegners lag. Interessant finde ich, dass in den jeweiligen Rückspielen der Ballbesitz dann ausgeglichen war und wir meist gewannen.

Augsburg:
Hinspiel 1:0 verloren, Ballbesitz 32:68 für uns
Rückspiel 2:0 gewonnen, Ballbesitz 50:50

Schalke:
Hinspiel 2:0 verloren, Ballbesitz 36:64 für uns
Rückspiel 3:1 gewonnen, Ballbesitz 51:49

Hoffenheim:
Hinspiel 4:0 verloren, Ballbesitz 35:65 für uns
Rückspiel 2:5 verloren, Ballbesitz 55:45 für uns

Mainz:
Hinspiel 2:2, Ballbesitz 62:38 für uns
Rückspiel 3:0 verloren, Ballbesitz 38:62 für uns

Hertha:
Hinspiel 2:3 verloren, Ballbesitz 75:25 für uns
Rückspiel 2:6 gewonnen, Ballbesitz 49:51

Das sind die markantesten Beispiele. Hoffenheim war eben auch mit mehr Ballbesitz im Rückspiel gegenüber dem Hinspiel spielstark genug, um gegen uns zu gewinnen. (Wobei ich mich erinnere, dass Nagelsmann trotz deutlichem Sieg nicht zufrieden war mit dem Spiel seiner Mannschaft. Ich freue mich, dass er in einem Jahr bei uns ist.)
Die anderen Beispiele zeigen deutlich, dass wir durchaus erfolgreich sind, wenn wir dem Gegner den Ball etwas mehr überlassen und er damit nicht unbedingt gerechnet hat und nicht in der Lage ist, etwas daraus zu machen. Das Auswärtsspiel in Mainz, für mich der absolute Tiefpunkt der Saison, ist da auch so ein bisschen eine Ausnahme, weil wir da auch wie im Hinspiel deutlich mehr Ballbesitz hatten und dieser wieder mal zu einer Niederlage führte.
Natürlich gab es auch andere Spiele, wo wir auch mit deutlich mehr Balbesitz erfolgreich waren, z.B. Freiburg im Hinspiel. Da hatten wir dann im Rückspiel auch wieder viel Ballbesitz und verloren wegen Standards und mangelnder Chancenverwertung.
Gegen Dortmund war unser Ballbesitz im Hinspiel auch deutlich unter dem von Dortmund, wir gewannen. Im Rückspiel gab es bei ausgeglichenen Ballbesitz dann ein Unentschieden.

Mein Fazit: Erfolgreicher Ballbesitzfußball funktioniert nur mit entsprechenden Personal.
Wenn man dieses Personal nicht hat, sollte man zuviel Ballbesitz, gerade gegen tiefstehende und nicht spielstarke Gegner, vermeiden.
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Re: Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

Beitrag von Karline » Mi 11. Jul 2018, 13:25

Danke für die Zahlenrecherche, katmik!

Mit mehr Ballbesitz drängt man den Gegner noch mehr hinten rein. Räume werden noch kleiner, keine Möglichkeit für Tempo.
Das ist quasi der Antfußball zu dem, wie unser Kader zusammengestellt ist. Dann kommt nämlich der Gegner öfter ins schnelle Umschalten und macht Tore.

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Jupp
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Re: Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

Beitrag von Jupp » Mi 11. Jul 2018, 14:10

Danke katmik für die Statistiken! Kleine Anmerkung noch dazu: Ob man viel oder wenig Ballbesitz hat und wie das Spiel am Ende ausgeht, ist halt auch wesentlich vom Spielverlauf abhängig. Gegen Augsburg lagen wir bspw. sehr früh zurück, Augsburg hat sich dann hinten reingestellt und uns blieb gar nichts anderes übrig als das Spiel zu machen. Im Rückspiel haben wir dann Augsburg mit anderer Herangehensweise überrascht und konnten nach einer Führung sie noch stärker auskontern. Überhaupt war die stärkere Flexibilität auch ein Vorteil und ich erinnere bspw. an die Dreierkette gegen Bayern oder auch das Schalkespiel in Leipzig, wo uns der Gegner ganz anders erwartet hatte. Belgien ist letztlich bei der WM auch ein aktuelles Beispiel. Gegen Brasilien früh in Führung konnten sie den Gegner danach auskontern, gegen Frankreich war es genau andersherum. In beiden Fällen gewann das Team mit deutlich weniger Ballbesitz. Zumindest Brasilien hat aber gezeigt, dass man trotzdem aus dem Ballbesitz die besseren Chancen herausarbeiten kann und im Normalfall gewinnen sie das auch, aber dafür muss man eben auch mal ins Tor schießen.

Richtig ist letztlich, dass wir uns besonders gegen Teams schwer getan haben, die sich hinten reingestellt haben. Unsere Bilanz gegen Teams aus dem Tabellenkeller war hier eindeutig. Unsere Ballbesitzspiel war eben nicht so ausgereift und gut, wie bspw. bei den Bayern oder auch Hoffenheim, die sehr flexibel agiert haben. Dennoch gab es aus meiner Sicht deutlich positive Ansätze an die man aus meiner Sicht jetzt anknüpfen sollte. Ich denke mit Saracchi haben wir einen Außenverteidiger, der auch offensiv mehr Akzente setzen kann als ein Klostermann oder Bernardo. Laimer könnte sich in seine Rolle als Rechtsverteidiger noch stärker reinfinden und Upa sowie Konaté sind ohnehin weiter als letzte Saison. Mukiele hat auch ein gutes Aufbauspiel und ich rechne mit ihm in der Stammformation. Findet man jetzt noch einen guten Achter sowie Lookman, traue ich es unserem Team schon zu, dass man im Ballbesitzspiel deutliche Fortschritte machen kann, weil sich die jungen Spieler nochmal weiterentwickelt haben und eben schon erste Ansätze da sind.

Realistisch ist aber, dass wir jetzt stärker auf Pressing und Gegenpressing wieder setzen und Nagelsmann dann nach Hasenhüttl den zweiten Versuch startet, um flexibler zu werden. Möglich aber auch, dass auch Rangnick erkennt, dass das Ballbesitzspiel gegen Teams, die nur den Ball über die Pressinglinie spielen, wichtig ist. Er betont letztlich auch immer wieder das das Tempo entscheidend ist und das hat letztlich Deutschland oder Spanien mit dem Ball komplett gefehlt.
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Karline
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Re: Wer wird neuer Trainer bei RB Leipzig?

Beitrag von Karline » Mi 11. Jul 2018, 14:23

Ich gehe davon aus, dass RR alles drauf setzt relativ ausgeglichenen Ballbesitz zu erzwingen. Das wird die Herausforderung. Das dann zu bespielen klappt ja bei uns.

Einen Rangnickschen Ballbesitzfußball 2.0 wird es nicht geben. Für ihn ist das keine Option.

Der Verweis auf Tempo usw. war nur ne volle Breitseite gegen Löw, unseren taktisch extrem limitierten Bundestrainer . Das war, wie RR anmerkte, nur Ballgeschiebe bis die Zeit um ist.
Der Löwsche Fußball ist eigentlich nicht mehr zu retten. Statt Urlaub sollte der zwischen den Länderspielen rund um den Globus bei sämtlichen Sportarten hospitieren um neue Ideen und Taktiken zu erarbeiten.

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