Corona-Virus

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Wuppertaler
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Wuppertaler » Mi 13. Mai 2020, 21:31

nevermore hat geschrieben:
Mi 13. Mai 2020, 21:05
Wie gesagt, ich schätze den Ausgang so einer Diskussion völlig anders ein als du. Ich glaube nicht, dass die da auch nur im Ansatz eine Chance haben.
In deiner Wahrnehmung: ja. In meiner wahrnehmung: ja, in Jupps Wahrnehmung: ja. Im der Wahrnehmung von Leuten die eher Wodarg glaube als Drosten: bestimmt nicht.
nevermore hat geschrieben:
Mi 13. Mai 2020, 21:05
Meiner Meinung nach haben die Leute, wenn in ihre Grundrechte eingegriffen wird oder sie finanziell stark belastet werden, ein Anrecht darauf, dass auch anscheinend abwegige Gegenpositionen gehört und widerlegt werden. Das muss schon drin sein in einer Demokratie.
Die zweifler konsumieren deine abwegigen Gegenpositionen doch schon reichlich. Was will man denn da widerlegen? Wir sind doc längst wieder in einer Phase angelangt, wo sich das Narrativ der Alternativmedien bei relevanten Bevölkerungsschichten verfestigt hat und ein Auftritt von Wodarg als gleichgestellter Experte mit Drosten solche Positionen doch lediglich eine Legitimierung erfahren.
nevermore hat geschrieben:
Mi 13. Mai 2020, 21:05
In jedem Fall finde ich das Abdrängen eines offenbar wachsenden Anteils der Bevölkerung in sog. Alternativmedien die sehr viel schlechtere Lösung. Zumal ich auch die Gefahr sehe, dass die dann auch, was andere Themen angeht, dort hängenbleiben. Man sollte das nicht unterschätzen; wenn jemand in solche Kreise hineingerät, ist das ein bisschen wie in einer Sekte; es stellen sich Filterblasen und Confirmation Bias und Wagenburgmentalität ein, und ehe man es sich versieht, ist man nicht nur bei einem Thema, sondern überhaupt Teil einer Randgruppe.

Deshalb finde ich diese Verengung des Meinungskorridors im ÖRR richtiggehend gefährlich, denn sie befördert die Tendenz, dass immer mehr Vertrauen verlorengeht und man einen immer größeren Teil der Bevölkerung an die politischen Ränder oder irgendwelche obskuren Gruppierungen verliert.
Nein du löst die Wagenburg-Mentalität nicht auf, wenn du solchen Leuten auch noch die Bühne des ÖRR bietest. Du führst auch keine sinnvolle Diskussion zum Thema Klimawandel mit Leuten von EIKE, sonderst wertest diese Klimaleugner nur auf, selbst wenn du die mit Fakten begraben kannst und deren Finanzierung über das Heartland "Institute" und damit indirekt der Kohle- und Ölindustrie nachweisen kannst.
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Re: Corona-Virus

Beitrag von nevermore » Mi 13. Mai 2020, 21:42

@Wuppertaler
Es geht doch nicht darum, dass die Zweifler mehr abwegige Gegenpositionen konsumieren sollen ;) Leute wie Wodarg und Schiffmann werden in dieser Filterblase überhaupt nicht mit Kritik konfrontiert und stellen sich auch keiner wissenschaftlichen Kritik. Denn dazu müssten sie erstmal ein Papier verfassen und das auf irgendeiner Plattform zur Diskussion stellen. Das tun sie ja bezeichnenderweise nicht.

Die Positionen erfahren überhaupt keine Legitimierung, wenn sie in derselben Talkrunde sitzen. Da sitzen alle möglichen Spinner drin, irgendwelche Typen von Extinction Rebellion, die eine Räterepublik einführen wollen, hat man ja auch zu Plasberg eingeladen. Sind die deshalb jetzt "legitimiert"?

Legitimiert ist, wer in einer auf Augenhöhe geführten Diskussion punktet. So läuft das normalerweise auch in der Wissenschaft. Da wird auch nicht jemand mit Ansichten, die man erstmal als abwegig betrachtet, von vornherein ausgeschlossen. Das wird diskutiert und entweder es ist dann haltbar, oder - meistens - eben nicht.

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Wuppertaler
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Wuppertaler » Mi 13. Mai 2020, 22:25

Aber wie Jupp schon anmerkte: selbst wenn ein Drosten einen Wodarg argumentativ auseinander nehmen würde, würde dieser sich a) als Opfer hinstellen, dessen Äußerungen aus dem Kontext gerissen wurden und b) es würde für 80% der Menschen überhaupt keine Unterschied machen. Dazu sind die Alternativkanäle, die über Facebook etc. andere Narrative transportieren doch mittlerweile viel zu mächtig.

Die Extinction-Leute waren bei Plasberg vor Monaten würde ich meinen, als die Flughäfen etc. blockieren wollten und diesen Kreisverkehr um die Siegessäule (??) in Berlin mit Farbe angemalt haben. Da war glaube ich noch nichts mit Räte-Republik etc. in der Diskussion, sondern eher, ob FFF nicht zu zahm ist.

Wie gesagt: ich glaube nicht, dass irgendwer außer Corona-Nerds wie du (nicht böse gemeint) irgend einen Mehrwert von solch einer Diskussion haben würde: die die Drosten als Expertem vertrauen und Wodarg als Spinner ansehen, werden sich bestätigt sehen, die die Wodarg als ihren Helden ansehen, werden sich bestätigt und legitimiert fühlen, und die die auch nach zwei Monaten noch nicht so recht wissen, wem man da jetzt Glauben schenken sollen sind vermutlich diejenigen die Medien, der Regierung und Politikern grundsätzlich misstrauen und daher dem Drosten auch nicht wirklich über den Weg trauen, weil vermutlich von der Regierung gesteuert etc. Und die werden sich auch nicht von wissenschaftlicher-fundierter Zerlegung der Wodarg überzeugen lassen. Weil ihre Facebook Timeline erzählt denen was anderes. Ich erlebe das doch selbst im Verwandenkreis mit Nähe zu AfD-Position und entsprechender Timeline in Facebook: am Anfang noch eher neutral aber Maßnahmen vollkommen akzeptierend, mittlerweile Furien, die den schwedischen Weg propagieren, Corona mit der Grippe gleichsetzen und nicht mehr weit von Verschworungstheorien ala Gates will die Bevölkerung durch Zwangsimpfungen gesundschrumpfen entfernt sind.

Hier geht es doch nicht um eine Fachkonferenz wo komplexe Thesen vorgestellt und diskutiert und auf Plausibilität abgeklopft werden. Wobei selbst auf Fachkonferenzen jetzt aus unterschiedlichen Gründen nicht so kontrovers diskutiert wird. Zumindest auf denen ich immer mal bin. Da werden im Zweifel eher Präsentationen mit widersprüchlichen Conclusions in einer Session präsentiert, die dann eben beide nebeneinander im Konferenz-Reader auftauchen. Im besten Fall greift der Chair der Session in seinem Fazit diesen Widerspruch noch einmal kurz auf. Das wars, die Zeit für die Session ist rum, die nächste Session beginnt in 15 min.
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Re: Corona-Virus

Beitrag von michawhv » Mi 13. Mai 2020, 23:38

Mal was nicht direkt zum COVID-19:

https://www.wochenblick.at/stuttgart-50 ... 024mjoeTHo

Da beginnt die nächste Eskalationsstufe womöglich, natürlich mit am Start der zweifelhafte Ken Jebsen, welcher den Holocaust als "PR" bezeichnete.
Da bahnt sich nix Gutes unter dem Deckmantel Corona an.

Wem Jebsen nix sagt, hier eine Betrachtung:

https://www.rnd.de/medien/virales-versc ... RW3CY.html
Stimmung ist Stimmung:

www.youtube.com/watch?v=n0SrgVO5Ih4

nevermore
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Re: Corona-Virus

Beitrag von nevermore » Mi 13. Mai 2020, 23:47

@Wuppertaler, wenn du mich für einen Nerd hältst, hast du noch keinen richtigen Nerd gesehen :lol: ich muss bei dem Thema auch beruflich / projektbedingt bedingt einigermaßen auf dem Laufenden bleiben und ein gewisses Interesse ist natürlich auch dabei, aber ich lese jetzt nicht jeden Tag stundenlang Fachbücher und Studien wie ein paar andere, die ich kenne.

Extinction Rebellion, doch, die Räterepublik war da schon Thema und wurde in der Sendung sogar angesprochen.

Bei der Frage, was das bringen soll, finde ich, dass du die Leute zu sehr in zwei Camps einteilst und die in der Mitte übersiehst. Deswegen gibts für dich nur Leute, die schon überzeugt sind, und solche, die man sowieso nicht überzeugen kann. Das sehe ich etwas anders (man sollte da Spiegel TV nicht für die alleingültige Wahrheit halten), und ich glaube, dass es mit @Harzer hier zumindest ein Beispiel gibt für die Gruppe, die sich überzeugen ließe. Aber wenn wir hier unterschiedlicher Meinung bleiben, ist das für mich auch kein Problem. Wahrscheinlich ist sowieso, dass mein Vorschlag bei den Sendern kein Gehör finden wird; so werden wir das Ergebnis leider nie herausfinden.


@michawhv, dass da 500.000 nach Stuttgart kommen, glaube ich, wenn ich es sehe.

Spencerle
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Spencerle » Mi 13. Mai 2020, 23:50

Vor kurzem gab es einen Artikel auf Spiegel online, den ich jetzt auf die Schnelle leider nicht mehr finden kann, der sich mit dieser Thematik befasst hat.

Sinngemäß kam darin zum Ausdruck, dass man nicht den gleichen Fehler wie damals mit Pegida/Afd machen sollte und die ganze Sache öffentlich totschweigen sollte. In der Hoffnung, das sind ja nur ein paar Verrückte, das verläuft sich schon.

Ich bin auch der Meinung, dass man mit dem Abtuen dieser Leute als Spinner oder Esoteriker oder was auch immer nicht weiter kommt. Man muss versuchen sie mit knallharten Argumenten zu überzeugen und nicht über sie lachen und sie lächerlich machen. Das fällt wirklich manchmal schwer bei dem Blödsinn, den man von eigentlich halbwegs intelligenten Menschen erzählt bekommt. Ich selber musste jetzt vor kurzem eine lange Freundschaft beenden, weil ich ständig irgendwelche "Beweise" geschickt bekam, dass der Ursprung der Pandemie wohl eine Biobombe war, die, wer auch immer, auf Wuhan abgeworfen hat. Das muss man sich mal vorstellen. Der hat das echt geglaubt.
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Spencerle
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Spencerle » Do 14. Mai 2020, 00:03

Ha! Es war nicht Spiegel Online sondern ntv! Bild

https://www.n-tv.de/21771101
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STBRos
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Re: Corona-Virus

Beitrag von STBRos » Do 14. Mai 2020, 08:11

michawhv hat geschrieben:
Mi 13. Mai 2020, 12:11
Von Drosten ein Statement zu seinen "Kollegen" und den Verschwörungstheoretikern.
Bricht nach etwa 12min automatisch ab, man muss also nicht alles hören:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Jet ... u-DBkulZxs
Der Standpunkt über die Verschwörungstheoretiker wechselt aber auch und dies sehr radikal. Wenn die, die eine Minderheit in diese Kategorie einordnen, nach einer eigenen 180 Gradwendung nun selbst mit der Meinung der damals unter "Verschwörungstheoretiker" kategorisierten umherlaufen, für sich aber in Anspruch nehmen, zu wissen, wer und wo einzusortieren ist, irritiert mich dies. Für sich in Anspruch zu nehmen, jetzt aber nun wirklich mit seiner Meinung richtig zu liegen, obwohl man in der Vergangenheit irrte, ist verblüffend selbstbewusst. Das Stigmatisieren von Menschen und Meinungen ist aus meiner Sicht gefährlich, zumal mir der Glaube daran fehlt, dass Hobbybundestrainer tatsächliche bessere Trainer sind.

Hier ein Beitrag vom 30.01.2020 aus dem BR. Heute erscheint er wie aus einer anderen Zeit, in der es auch ein klares Bild über Verschwörungstheoretiker gab und eine klare politische Botschaft mitgegeben wurde. Die die vor der Gefährlichkeit des Virus warnten und sich z.B. deshalb für Grenzschließungen aussprachen, wurden mal ganz schnell in eine hierfür passend erscheinende Ecke gestellt, auch wenn wir kurz danach die Grenzen schlossen, was ja wenige Wochen zuvor nur von Verschwörungstheoretikern kommen sollte und wenige Wochen vor der tatsächlichen Umsetzung noch ganz klar als rechtsradikale Forderung verteufelt wurde. Und die chinesische "Diktatur" bekommt auch gleichen einen mit.

Ein Beitrag der wirklich nachdenklich macht, darüber, wie schnell und selbstbewusst Menschen von anderen in eine Ecke gestellt werden, deren Meinung man nach wenigen Wochen selbst einnimmt, um im gleichen Augenblick erneut Abweichler von der eigenen Meinung in eine andere Ecke zu stellen. Ab 2.30 Minute wird damals unvorstellbares für das damalige Weltbild zurechtgerückt. Vor wenigen Wochen war völlig klar, dass alle die den Virus als gefährlich bezeichnen Verschwörungstheoretiker sein müssen (gezeigte Bilder aus China sollen den redaktionellen Eindruck sogar noch verstärken), jetzt wiederum ist es völlig klar, dass die damaligen Verharmloser es heute, wenige Wochen danach, natürlich nicht sind.

https://www.br.de/mediathek/video/coron ... 001ad12096
Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen - vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir. (Mark Twain)

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Jupp
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Jupp » Do 14. Mai 2020, 09:38

Spencerle hat geschrieben:
Do 14. Mai 2020, 00:03
Ha! Es war nicht Spiegel Online sondern ntv! Bild

https://www.n-tv.de/21771101
Ich stimme dem Artikel insoweit zu, dass man die gleichen Fehler nicht machen darf. Wenn man aber liest, was da im Artikel dann vorgeschlagen wird, dann macht man die gleichen Fehler wieder und das Beispiel Pegida ist dafür sehr gut.

Eine Kathrin Oertel aus dem damaligen Pegida-Vorstand wurde zu Jauch als Beispiel in die Talksendung eingeladen. Sie zeigte sich dort als die Frau von nebenan mit vermeintlich berechtigten Ängsten und Sorgen. Die Strategie der Selbstverharmlosung in der breiten Öffentlichkeit hatte sie damals bereits drauf. Was dann bei den Demos erzählt oder bei Facebook gepostet wurde, war dann aber was ganz anderes. Der größte Lacher dann immer, dass die Leute, welche von einer Einschränkung der Meinungsfreiheit sprechen, diese sowohl in Talkshows oder auf der Straße mit ihren Demos nutzen, letzteres soll ja auch weiterhin so sein. Zum Thema Meinungsfreiheit in Deutschland das passende Bild: https://twitter.com/braschworks/status/ ... 42/photo/1

Schauen wir uns mal an, wie die Demos im Osten aufgestellt sind:
Pirna: Die dortige Demo wird von einem AfD-Stadtrat organisiert, deutlich sichtbar laufen die üblichen Verdächtigen hinterher. Zum wiederholten Male wurden Polizisten angegriffen. Gesundheitsministerin Köpping war vor ein paar Tagen bei einer Gesprächsrunde mit Beteiligten vor Ort, um sich die Ängste und Sorgen der Bürger anzuhören und zu diskutieren. Gestern gab es dann folgende Bilder u.a.: https://twitter.com/FreieReporterin/sta ... 79040?s=20
Es zeigt sich mal wieder, es bringt einfach nix mit diesen Menschen zu diskutieren.

Halle: In Halle organisiert die seit Jahren bekannte Person die Demos, das Bild spricht denke ich für sich: https://twitter.com/ammsm0105/status/12 ... 71361?s=20

Leipzig: In Leipzig sprechen auch wieder bekannte Akteure: https://twitter.com/J_MkHk/status/12602 ... 31169?s=20
Die Gruppe mit Reichskriegsflaggen hatte es ja schon ins ARD Extra geschafft.
Auch dieser Artikel ist interessant: https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/20 ... este_29718

Gera: Der neue Organisator mit Reichsbürgerausweis und die AfD ist natürlich wie immer wesentlich beteiligt: https://twitter.com/MatthiasMeisner/sta ... 36194?s=20

Das ist jetzt nur ein Auszug aus den Demos im Osten, man könnte das hier mit mehr Recherche noch leicht ausbauen.

Jetzt höre ich wieder, dass man die Sorgen und Ängste dieser Menschen auf der Straße ernst nehmen muss . Da kann ich nur sagen, einen scheiß müssen wir. Wir müssen die Sorgen und Ängste der Menschen ernst nehmen, die nicht seit Jahren auf unsere Gesellschaft scheißen und alles in den Dreck ziehen. Jahrelang wurde versucht zu erforschen, was die Menschen dort umtreibt, Gesprächsangebote gegeben, in Talkshows vor allem über deren Themen geredet usw. Jetzt stehen diese Menschen wieder dort mit anderem Thema. Es führte zu nichts und wird auch jetzt wieder zu nichts führen. Vielmehr wurden durch diese immer wieder fortlaufenden Diskussionen Ängste anderer Menschen völlig vergessen. Jetzt diskutieren wir auf einmal über Pflegeberufe und die dortigen Bedingungen, Demos gab es dazu auch in den letzten Jahren, aber es hat kaum jemanden interessiert, weil die Sorgen und Ängste anderer Menschen überlagert wurden.

Insofern sollte man sich nicht von diesen Menschen dort treiben lassen, sondern auf die deutliche Mehrheit konzentrieren und weiter auf einer sachlichen und auf Fakten basierenden Ebene Lösungen diskutieren. Ist ja nicht so, dass nur diese Menschen Ängste und Sorgen haben, in der aktuellen Krise gibt es davon leider mehr als genug und gemeinsam mit diesen Menschen müssen Lösungen diskutiert werden ohne das sie in irgendwelche Ecken gestellt werden.
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Re: Corona-Virus

Beitrag von elbosan » Do 14. Mai 2020, 09:54

In einem System, in dem es so läuft wie diese Menschen da meinen anprangern zu müssen, würden wir nichts davon mitbekommen. Denn dann würden sie bereits irgendwo in einem Massengrab verrotten.

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