Corona-Virus

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MarkoDe
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Re: Fußball im Stadion unter Corona-Bedingungen

Beitrag von MarkoDe » Di Aug 04, 2020 8:38 am

Wobei ja man ehrlicherweise sagen muss, dass die absoluten Zahlen derzeit nur steigen, weil erheblich mehr getestet wird. Die prozentuale Zahl von positiven Tests pro 100.000 Getesteten ist seit Wochen recht stabil.

Das heißt nicht, dass man die Lage unterschätzen sollte, zumal ein nicht unerheblicher Teil der positiven Tests offenbar auf Reiserückkehrer zurückzuführen ist.
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Get H
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Re: Fußball im Stadion unter Corona-Bedingungen

Beitrag von Get H » Di Aug 04, 2020 9:35 am

MarkoDe hat geschrieben: Di Aug 04, 2020 8:38 am Wobei ja man ehrlicherweise sagen muss, dass die absoluten Zahlen derzeit nur steigen, weil erheblich mehr getestet wird. Die prozentuale Zahl von positiven Tests pro 100.000 Getesteten ist seit Wochen recht stabil.

Das heißt nicht, dass man die Lage unterschätzen sollte, zumal ein nicht unerheblicher Teil der positiven Tests offenbar auf Reiserückkehrer zurückzuführen ist.
Klingt in etwa so sinnvoll wie folgende Behauptung:

"Es gibt nur deswegen mehr Verurteilungen weil mehr Strafanzeigen gestellt werden. Die prozentuale Zahl von Verfahren pro Anzeige ist stabil."

Gibt es mehr Anzeigen weil es Grund dazu gibt, dann steigt die Verbrechensrate. Analog verhält es sich bei den Tests. Mehr noch...es gibt immer mehr Menschen die sich symptomlos testen lassen dürfen. Demnach müsste ja die Rate der Tests die positiv ausfallen SINKEN. Tut sie aber nicht.

Die Zahlen nehmen zu, daran lässt sich nicht rütteln. Die Gründe sind vielfältig, aber ganz sicher ist nicht die Anzahl der durchgeführten Tests ursächlich, das ist Schwurbel-Logik!

Veränderung positiver Tests gegenüber Vorwoche:
KW29: +17%
KW30: +25%
KW31: +15%

Zeigt sich dann natürlich auch an der Reproduktionszahl. Der 7-Tages-R war seit Mitte Juli nicht mehr unter 1. Das hat dann auch nichts mehr mit "Einzelfällen" zu tun, sondern ist klar Trend.

Ja, Corona wütet weniger schlimm als befürchtet, aber deswegen ist es nicht weg oder völlig harmlos. Vielmehr hat sich bisher doch gezeigt, dass mit wenig Anstrengung und Rücksichtsnahme (Abstand, Maske in geschlossenen Räumen) von allen eine kontrollierbare Situation vorliegt.
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elbosan
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Re: Fußball im Stadion unter Corona-Bedingungen

Beitrag von elbosan » Di Aug 04, 2020 10:00 am

Du vergisst die Falsch-Positiv-Tests, die zwischen 5% und 29% liegen soll. Bedeutet, je mehr Tests, desto mehr Falsch-Positive. Bei gleichbleibender Infektionserkennung sind die Zahlen dementsprechend ehr rückläufig.

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Get H
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Re: Fußball im Stadion unter Corona-Bedingungen

Beitrag von Get H » Di Aug 04, 2020 10:10 am

elbosan hat geschrieben: Di Aug 04, 2020 10:00 am Du vergisst die Falsch-Positiv-Tests, die zwischen 5% und 29% liegen soll. Bedeutet, je mehr Tests, desto mehr Falsch-Positive. Bei gleichbleibender Infektionserkennung sind die Zahlen dementsprechend ehr rückläufig.
Klar liegt die Spezifität nicht bei 100%, aber derart hohe Zahlen höre ich zum ersten Mal. Klingt im ersten Moment sehr erschreckend. Und im zweiten unmöglich.
Selbst bei "nur" 5% falsch-positiven wären das bei über 500.000 Tests pro Woche ja über 25.000 falsch-positive Diagnosen pro Woche. Und das übersteigt die Gesamtpositiven bei weitem! Demnach kann deine Zahl unmöglich stimmen.
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Fußball im Stadion unter Corona-Bedingungen

Beitrag von elbosan » Di Aug 04, 2020 10:14 am

Get H hat geschrieben:
elbosan hat geschrieben: Di Aug 04, 2020 10:00 am Du vergisst die Falsch-Positiv-Tests, die zwischen 5% und 29% liegen soll. Bedeutet, je mehr Tests, desto mehr Falsch-Positive. Bei gleichbleibender Infektionserkennung sind die Zahlen dementsprechend ehr rückläufig.
Klar liegt die Spezifität nicht bei 100%, aber derart hohe Zahlen höre ich zum ersten Mal. Klingt im ersten Moment sehr erschreckend. Und im zweiten unmöglich.
Selbst bei "nur" 5% falsch-positiven wären das bei über 500.000 Tests pro Woche ja über 25.000 falsch-positive Diagnosen pro Woche. Und das übersteigt die Gesamtpositiven bei weitem! Demnach kann deine Zahl unmöglich stimmen.
Der Wert der Falsch Positiven bezieht sich auf die Positiv erkannten und nicht auf die Gesamten Tests.

Achso Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/21437 ... rpretieren

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Re: Fußball im Stadion unter Corona-Bedingungen

Beitrag von michawhv » Di Aug 04, 2020 10:37 am

Die mehr oder weniger Tests sind solang nicht aussagekräftig, solang man nicht alle Tests als Referenz nimmt.
Lassen wir mal "falsch-positiv" weg.
Es wird kaum erwähnt, wie viele Tests gemacht werden, oder wie viele mehr es gibt.
Selbstverständlich werden es mehr positive Fälle, wenn man mehr testet.
Interessant wird es zB, wenn man in Woche X 500k Tests macht, in Woche Y 2Mio, in Woche Z nur 1 Mio.
Es wird immer nur die Zahl erkannter Neuinfektionen eingebracht, wichtiger wäre das prozentuale Verhältnis zu den Tests pro Woche.

Allein letztes We. Da haben 5 Bundesländer keine Zahlen heraus gegeben. Das suggeriert zunächst, oh, die positiven Tests sind rückläufig.
Dann werden die Tests nachgereicht und fließen plötzlich ein.

Sehr diffus.
Stimmung ist Stimmung, San Lorenzo.

https://www.youtube.com/watch?v=JhkRgJmmOhA

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Get H
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Re: Fußball im Stadion unter Corona-Bedingungen

Beitrag von Get H » Di Aug 04, 2020 10:43 am

elbosan hat geschrieben: Di Aug 04, 2020 10:14 am
Get H hat geschrieben:
elbosan hat geschrieben: Di Aug 04, 2020 10:00 am Du vergisst die Falsch-Positiv-Tests, die zwischen 5% und 29% liegen soll. Bedeutet, je mehr Tests, desto mehr Falsch-Positive. Bei gleichbleibender Infektionserkennung sind die Zahlen dementsprechend ehr rückläufig.
Klar liegt die Spezifität nicht bei 100%, aber derart hohe Zahlen höre ich zum ersten Mal. Klingt im ersten Moment sehr erschreckend. Und im zweiten unmöglich.
Selbst bei "nur" 5% falsch-positiven wären das bei über 500.000 Tests pro Woche ja über 25.000 falsch-positive Diagnosen pro Woche. Und das übersteigt die Gesamtpositiven bei weitem! Demnach kann deine Zahl unmöglich stimmen.
Der Wert der Falsch Positiven bezieht sich auf die Positiv erkannten und nicht auf die Gesamten Tests.

Achso Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/21437 ... rpretieren
Okay, dann verbuche ich das unter Missverständnis.

Ja, wenn die Spezifität nicht bei 100% liegt ist es nur logisch das ein gewisser Anteil der positiv getesteten falsch-positiv sind. Und logischerweise wird der Anteil maßgeblich von zwei Faktoren bestimmt. Zum einen an der Spezifität der Tests (und die muss wenigstens weit über 99% liegen, siehe Verhältnis Tests/Positive) und der tatsächlichen Infektionsrate. Sinkt die Spezifität bei gleichbleibender Infektionsrate, dann steigen die positiven Tests und der Anteil der falsch-positiven. Steigt die Infektionsrate bei gleichbleibender Spezifität, dann steigen die positiven Tests und der Anteil falsch-positiver sinkt.

Bleiben jedoch sowohl Spezifität und Infektionsrate gleich, dann ändert sich auch dieses Verhältnis nicht, völlig unabhängig von der Anzahl der Tests.

Beispiel:
Spezifität:99,9%
tatsächlicher Anteil infizierter:0,2%
100.000 Tests ->> 300 positive, davon 100 falsch-positiv. Anteil 33,3%
500.000 Tests ->>1500 positive, davon 500 falsch-positiv. Anteil unverändert 33,3%

Spezifität: 99,7%
tatsächlicher Anteil infizierter:0,2%
100.000 Tests ->> 500 positive, 300 falsch. Anteil 60%
500.000 Tests->> 2500 positive, 1500 falsch. Anteil 60%

Spezifität: 99,9%
tatsächlicher Anteil infizierter:0,5%
100.000 Tests ->> 600 positive, 100 falsch. Anteil 16,7%
500.000 Tests ->> 3000 positive, 500 falsch. Anteil 16,7%

Steigende Testkapazitäten haben also keinerlei Auswirkung auf die Quote. Und wenn ich davon ausgehe, dass die Spezifität nicht sinkt, dann sinkt der Anteil falsch-positiver. Selbst bei gleichbleibender Spezifität nimmt die absolute Zahl der richtig-positiven definitiv zu.
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Re: Fußball im Stadion unter Corona-Bedingungen

Beitrag von Get H » Di Aug 04, 2020 10:44 am

michawhv hat geschrieben: Di Aug 04, 2020 10:37 am Die mehr oder weniger Tests sind solang nicht aussagekräftig, solang man nicht alle Tests als Referenz nimmt.
Lassen wir mal "falsch-positiv" weg.
Es wird kaum erwähnt, wie viele Tests gemacht werden, oder wie viele mehr es gibt.
Selbstverständlich werden es mehr positive Fälle, wenn man mehr testet.
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Es wird immer nur die Zahl erkannter Neuinfektionen eingebracht, wichtiger wäre das prozentuale Verhältnis zu den Tests pro Woche.

Allein letztes We. Da haben 5 Bundesländer keine Zahlen heraus gegeben. Das suggeriert zunächst, oh, die positiven Tests sind rückläufig.
Dann werden die Tests nachgereicht und fließen plötzlich ein.

Sehr diffus.
Die Anzahl durchgeführter Test hat Marko gepostet. Bei ihm war ja gerade das Verhältnis Thema.
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Re: Fußball im Stadion unter Corona-Bedingungen

Beitrag von Get H » Di Aug 04, 2020 10:59 am

elbosan hat geschrieben: Di Aug 04, 2020 10:14 am

Achso Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/21437 ... rpretieren
Habe mir die Quelle durchgelesen. Die machen im Prinzip nix anderes als ich in meinen Beispielen, nur nennen die es Prävalenz statt Infektionsrate. Außerdem beleuchten sie zusätzlich die Sensitivität. Das Ergebnis bleibt das gleiche.
Die in der Quelle angenommen Spezifität von 5% schließt sich ja schon aus den veröffentlichten Zahlen aus, Infektionsraten müssten sonst schließlich dauerhaft über 5% liegen. Real aktuell unter 1%.

Die Sensivität habe ich nicht betrachtet weil die letztlich nur dafür sorgt das es real mehr Menschen sind als die Testergebnisse sagen (Anteil falsch-negativer). Ich habe mal wohlwollenden 100% angenommen, da ich den Punkt nicht mit in die Diskussion aufnehmen wollte.

Habe keine Ahnung wie hoch der Anteil falsch-negativer ist und ob es mehr falsch-positive gibt. Ist auch irrelevant für die Feststellung ob REALE Zahlen steigen oder nicht.
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Get H » Di Aug 04, 2020 12:09 pm

Jupp hat geschrieben: Di Aug 04, 2020 11:30 am
EisenerBulle hat geschrieben: Di Aug 04, 2020 11:09 am Also schlagt mich Leute aber dieses Thema liest sich mittlerweile genauso wie das reine Corona-Thema, welches ich ja nun seit einiger Zeit wie die Pest meide. Dafür hätte man kein neues Thema eröffnen müssen.
Berechtigter Hinweis, weshalb ich die letzten Beiträge auch ins Corona-Thema verschoben habe: viewtopic.php?f=38&t=13848&start=2920

Hier wirklich beim Thema Fußball und Corona bleiben. Heute ist die DFL-Sitzung und sicher werden die Ergebnisse der Sitzung heute veröffentlicht.
Danke fürs verschieben!
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