Corona-Virus

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elbosan
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Re: Corona-Virus

Beitrag von elbosan » Di 11. Aug 2020, 17:50

blackadder hat geschrieben:
Di 11. Aug 2020, 17:00
elbosan hat geschrieben:
Di 11. Aug 2020, 12:13
Wer sich die nächsten 3 Jahre mit einem von wem auch immer entwickeltem Impfstoff impfen lässt, ist eh nichtmehr zu helfen.
Dir ist schon klar das deine Empfehlung weitere drei Jahre Einschränkungen, Kranke und Tote bedeuten würde.

Aber vielleicht bist du inzwischen ja auch zu den Virusleugnern gewechselt. :roll:
Nein, die Gefahr durch den Virus ist Real. Seine absolute Ansteckungswahrscheinlichkeit hatten wir ja bereits ausgerechnet. Irgendwo im 1-stelligen Prozent-Bereich.

"Es dauert im Schnitt zehn bis zwölf Jahre, bis ein innovatives Arzneimittel zur Marktreife entwickelt ist." - Deutsche Apothekerzeitung

Wer glaubt, die aktuelle Entwicklung dient in erster Linie dem Schutz der Menschheit, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Auch wenn die pure Masse an parallelen Forscher-Teams, die nach einem Wirkstoff suchen schier beeindruckend ist, ist das Risiko durch eine Nebenwirkung eines nicht mal 2 Jahre alten Medikaments hingestreckt zu werden, ohne Langzeitstudien viel Höher, als das Risiko sich an der eigentlichen Krankheit anzustecken. Wir reden hier immerhin von einem Impfstoff, der das Immunsystem sehr stark anregen muss um eine Immunisierung zu erreichen. Alleine die Tests an Menschlichen Probanden beanspruchen im Normalfall mehrere Jahre. Und selbst dann sagt das nichts über die Langzeitfolgen aus.

Wir können davon ausgehen, dass die ersten Präparate vor allem einem helfen werden. Dem Bankkonto des Pharmakonzern der es auf den Markt bringt.

Dann muss man abschätzen wer das Medikament überhaupt einnehmen darf. Schwangere? Ältere? Potenzielle Risiko-Gruppen, oder lieber nur kerngesunde Menschen mittleren Alters? Wer stellt fest ob ich kerngesund bin? Der Hausarzt? Was ist wenn ich ein verstecktes Herzleiden habe? Wie ist es mit Kindern? Wer entscheidet, ob ein Kind mit 3? 6? 10? Jahren mit einem nagelneuen Medikament behandelt wird? Willst du dich vor deinem Kind verantworten, wenn nach 5 oder 10 Jahren aufgedeckt wird, welche Schäden durch das Medikament verursacht wurden, falls in der Hektik der Geldschneiderei irgendjemand mal ein Auge zugedrückt hat? Was ist mit Wechselwirkungen zu anderen Medikamenten?

Sulfanilamid, Contergan, Valproat, Coxigon, Enoxacin, Temafloxacin, Lomefloxacin, Mibefradil, Trovafloxacin, Grepafloxacin, Pefloxacin, Clinafloxacin, Sparfloxacin, Lipobay+Gemfibrozil, Nefazodon, Vioxx, Fleroxacin, Gatifloxacin, Valdecoxib, Ximelagatran, Buflomedil, Zelmac, Clobutinol, Trasylol, Lumiracoxib, Acomplia, Gemifloxacin, Avandia - alles Medikamente die wegen erheblicher, entdeckter Nebenwirkungen mit Katastrophalen Ergebnissen vom Markt verschwanden.

Wenn du dich und deine Familie als offene Feldstudie der Pharma-Industrie zur Verfügung stellen möchtest, gerne! Ich hoffe die Bezahlung ist angemessen.

Mein 91 Jähriger Großvater, meine schwangere Frau, mein 2 jähriger Sohn, meine Eltern und Schwiegereltern und auch ich, werden kein in Eile auf den Markt geschmissenes Medikament dieser Tragweite einnehmen. Dann lebe ich lieber mit dem Risiko mich anzustecken (und trage weiter Maske).

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blackadder
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Re: Corona-Virus

Beitrag von blackadder » Di 11. Aug 2020, 18:12

Sehr schön und sehr ausführlich geantwortet warum ein u.U. kurz oder mittelfristig verfügbarer Impfstoff nichts für dich ist.

Mir ging es eher um den fehlenden Respekt. Mit deinem Statement erklärst du mal eben im Vorbeigehen alle die daran forschen für unfähig (noch schlimmer: unterstellst ihnen ausschließlich unlautere Motive) und alle die ihn nehmen würden für dumm.

Aber ok, jeder blamiert sich so gut er kann. :think:

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Re: Corona-Virus

Beitrag von nevermore » Di 11. Aug 2020, 18:57

Nur mal am Rande. Die meisten Impfstoffe, die derzeit entwickelt werden, sind nicht "neu", sondern es sind Impfstoffe, die bereits für andere Erreger verwendet werden und für Sars CoV2 modifiziert wurden (Ausnahme die mRNA-Impfstoffe). Deshalb geht die Entwicklung auch schneller.

Das gilt wohl auch für den russischen Impfstoff (das zugehörige Interview ist bei der FAZ leider hinter der Paywall).
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... ml?premium
Das Besondere ist, dass es sich um eine leicht veränderte Version zweier früher in Russland entwickelter Impfstoffe handelt: ein Impfstoff gegen das Ebolavirus, der (in Russland, Anm. d. Red.) schon zugelassen ist und den dasselbe Institut vor sechs Jahren entwickelt hat; das andere ein Impfstoff gegen das Mers-Virus (Middle East Respiratory Syndrom, ebenfalls ein Coronavirus, Anm. d. Red.) von vor zwei Jahren. Diese beiden Impfstoffe wurden in groß angelegten klinischen Studien auf Sicherheit und Effektivität getestet.
Ich kann in keinster Weise beurteilen, ob das die Sicherheitsbedenken ausräumt (und ich bezweifle auch sehr, dass irgendeiner der Wissenschafts- oder sonstigen Journalisten, die jetzt überall ihren Senf dazu abgeben, das wirklich kann). Aber eins ist auch klar, es geht - wie auch bei anderen Vektorimpfstoffen, die im Westen entwickelt werden - hier nicht um ein vollkommen neuartiges Präparat, sondern um eines, dessen Bestandteile im Wesentlichen schon lange bekannt und erforscht sind. Deswegen halte ich es auch nicht für angebracht, das in der Öffentlichkeit so darzustellen, als würde hier ein völlig unerforschtes Präparat auf den Markt geworfen werden.

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elbosan
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Corona-Virus

Beitrag von elbosan » Di 11. Aug 2020, 19:10

Wieso? Ich bin mir sicher irgendeiner der Teams schafft es auf Anhieb. Die Frage ist halt welches Team. Du scheinst von den weltweiten Wettrennen um die erste Zulassung ja nicht viel mitzubekommen. Das Präparat in Russland bspw. wurde vom staatlichen(!) Gamaleja-Institut für Epidemiologie und Mikrobiologie in Moskau entwickelt und wird von der Firma Binnopharm produziert, die zur Sistema-Gruppe gehört. Dessen Eigentümer Wladimir Petrowitsch Jewtuschenkow, saß mal 1 Tag in Knast, wegen Verdachts auf Geldwäsche.

Putin hat ihn rausgeholt und die Untersuchungen als beendet erklärt, weil die Mehrheitsbeteiligung einer anderen Firma der Gruppe an den Staat gegangen ist.

Was denkst du, wohin jetzt die Gewinne fließen? Selbst wenn man in 3 oder 4 Monaten eine Nichtwirksamkeit nachweist, sind dort bereits Milliarden umgesetzt, da der ganze Ostblock & Russland-Nahe Staaten das Mittel kaufen werden.

Aber immerhin hat Putin die Impfung seiner Tochter Als Qualifikation für das Mittel genannt. Äußerst beruhigend. Frag doch mal ob du eine Dosis bekommst. Was soll schon schiefgehen!

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Re: Corona-Virus

Beitrag von nevermore » Di 11. Aug 2020, 19:18

Redest du mit mir? Ich fühle mich nämlich von keinem Teil deines Beitrags angesprochen und mir ist schleierhaft, was er mit meinem letzten zu tun hat.

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Corona-Virus

Beitrag von elbosan » Di 11. Aug 2020, 19:22

Nein, du bist dazwischengerutscht.

Und schon geht es los.


https://www.tagesschau.de/ausland/russl ... f-103.html

Wenn dann die USA in 4 Wochen ihr Präparat präsentieren, wird Russland davor Warnen. Lasst die Spiele beginnen.

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Re: Corona-Virus

Beitrag von blackadder » Di 11. Aug 2020, 20:03

elbosan hat geschrieben:
Di 11. Aug 2020, 19:10
Wieso? Ich bin mir sicher irgendeiner der Teams schafft es auf Anhieb. Die Frage ist halt welches Team. Du scheinst von den weltweiten Wettrennen um die erste Zulassung ja nicht viel mitzubekommen. Das Präparat in Russland bspw. wurde vom staatlichen(!) Gamaleja-Institut für Epidemiologie und Mikrobiologie in Moskau entwickelt und wird von der Firma Binnopharm produziert, die zur Sistema-Gruppe gehört. Dessen Eigentümer Wladimir Petrowitsch Jewtuschenkow, saß mal 1 Tag in Knast, wegen Verdachts auf Geldwäsche.

Putin hat ihn rausgeholt und die Untersuchungen als beendet erklärt, weil die Mehrheitsbeteiligung einer anderen Firma der Gruppe an den Staat gegangen ist.

Was denkst du, wohin jetzt die Gewinne fließen? Selbst wenn man in 3 oder 4 Monaten eine Nichtwirksamkeit nachweist, sind dort bereits Milliarden umgesetzt, da der ganze Ostblock & Russland-Nahe Staaten das Mittel kaufen werden.

Aber immerhin hat Putin die Impfung seiner Tochter Als Qualifikation für das Mittel genannt. Äußerst beruhigend. Frag doch mal ob du eine Dosis bekommst. Was soll schon schiefgehen!
Wenn du mich damit gemeint hast kann ich nur sagen du schießt mit deiner Antwort wieder über das Ziel hinaus. Ich habe gar nicht vor den hier erwähnten russischen Impfstoff zu verteidigen von daher kannst du ihn angreifen so viel du willst.

Mir ging es um deine Generalkritik, die alle, die an einen Impfstoff glauben, als dumme Träumer dargestellt hat. Diese wollte ich schlicht und ergreifend nicht so stehen lassen. Den Hinweis was eine Welt ohne Impfstoff bedeutet, hast du ja verstanden.

Am Ende werden wir bei der Verfügbarkeit eines Impfstoffes wieder vor der Wahl stehen der Maßnahme (den Impfstoff zu nehmen) zu vertrauen oder die Risiken für Leib, Leben und auch bei vielen für die wirtschaftliche Existenz auf uns zu nehmen. Diesen noch nicht verfügbaren Impfstoff schon vorher zu diskreditieren und alle die ihn nehmen (würden) indirekt als Idioten zu bezeichnen, halte ich einfach für falsch.

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Re: Corona-Virus

Beitrag von elbosan » Di 11. Aug 2020, 20:15

Kannst du gerne so sehen. Ich halte es da mit den allgemeinmedizinischen Basics.

Lauf vfa:

„Die Erprobung mit Menschen gliedert sich grundsätzlich in drei Phasen:
• Phase I - Erprobung mit wenigen Gesunden (den Probanden)
• Phase II - Erprobung mit wenigen Kranken
• Phase III - Erprobung mit vielen Kranken

Jede dieser Phasen dauert in aller Regel mindestens ein Jahr, meist länger. Danach kann bei guten Ergebnissen die Zulassung des betreffenden Medikaments beantragt werden.“

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Re: Corona-Virus

Beitrag von nevermore » Di 11. Aug 2020, 20:23

Ist halt die Frage, warum das normalerweise ein Jahr pro Phase dauert. Wie ich aus mehreren Interviews entnommen habe, fängt man normalerweise mit der Vorbereitung von Phase II an, wenn Phase I abgeschlossen ist. Jetzt bereitet man Phase II vor, während Phase I noch läuft, so dass man nach Abschluss gleich mit Phase II starten kann (und nimmt so das Risiko in Kauf, dass die Vorbereitung für die Katz ist, wenn der Impfstoff bereits in Phase I scheitert). Gleichermaßen in Phase II/III. Einer der Gründe, warum es diesmal schneller geht.

Ein anderer: Wenn die Krankheit nicht weit verbreitet ist, muss man lange auf Schutzdaten warten, weil es dauert, bis man genug Leute hat, die sich infizieren. Derzeit gibt es viele Gebiete auf der Welt mit hohen Infektionsraten, so dass man schnell Infizierte findet. Deshalb werden die Phase III-Studien grade u.a. in Brasilien und SA gemacht, Gebieten mit sehr hohen Infektionsraten.

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Re: Corona-Virus

Beitrag von elbosan » Di 11. Aug 2020, 20:25

nevermore hat geschrieben:Ist halt die Frage, warum das normalerweise ein Jahr pro Phase dauert. Wie ich aus mehreren Interviews entnommen habe, fängt man normalerweise mit der Vorbereitung von Phase II an, wenn Phase I abgeschlossen ist. Jetzt bereitet man Phase II vor, während Phase I noch läuft, so dass man nach Abschluss gleich mit Phase II starten kann (und nimmt so das Risiko in Kauf, dass die Vorbereitung für die Katz ist, wenn der Impfstoff bereits in Phase I scheitert). Gleichermaßen in Phase II/III. Einer der Gründe, warum es diesmal schneller geht.
Damit sparst du aber keine 2 Jahre.

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