Corona-Virus

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melzer
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Re: Corona-Virus

Beitrag von melzer » Mo Mai 03, 2021 9:00 pm

elbosan hat geschrieben: Mo Mai 03, 2021 8:08 pm
tomsen hat geschrieben:
Karline hat geschrieben: Mo Mai 03, 2021 9:29 am [...] Für mich persönlich hat Corona nie die Gefahr dargestellt, wie sie in den Medien gepusht wurde. Daher bin ich schon lange für wesentlich mehr Lockerungen, weil es mein eigenes Risiko ist und ich mich nicht gern vom Gesetzgeber bevormunden lasse. [...]
@karline: Dein eigenes Risiko?

Erzähl das am besten Betroffenen, z.B. im Pflegeheim "Drei Villen" in Lützen (bzw. hier auch den Hinterbliebenen). Dort haben 75% der Mitarbeiter(!) eine Impfung abgelehnt - nun hat es einen Ausbruch gegeben, 30 Leute infiziert, 2 bislang gestorben: https://www.bild.de/regional/sachsen-an ... .bild.html

Oder den 237 Schwerinern, die jetzt in Quarantäne müssen, weil ein "Praxisbetrieb trotz Infektion in der Belegschaft" und "Mitarbeiter der Praxis sowie der Arzt selbst bereits Symptome einer Covid-19-Erkrankung aufgewiesen hätten" weiterhin Patienten behandelt haben: https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb ... s5148.html

Die Betroffenen werden Dir was husten! :x
Von wegen "mein eigenes Risiko".
Was mir nicht ganz klar ist. Sind die Heimbewohner nicht alle durchgeimpft? Prio Gruppe 1!? Das wäre ja eine katastrophale Information, wenn dort trotz Impfung so ein heftiger Ausbruch stattfand, der bein 1/7,5tel der älteren Bewohner zum Tod führt. Kein Gutes Zeichen.
Noch nie was davon gehört, dass sich ein Virus immer weiter entwickelt bzw wenn es bekämpft wird weiter mutiert?

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schmidder
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Re: Corona-Virus

Beitrag von schmidder » Mo Mai 03, 2021 9:19 pm

Anderson hat geschrieben: Mo Mai 03, 2021 6:55 pm
tomsen hat geschrieben: Mo Mai 03, 2021 2:27 pm
Karline hat geschrieben: Mo Mai 03, 2021 9:29 am [...] Für mich persönlich hat Corona nie die Gefahr dargestellt, wie sie in den Medien gepusht wurde. Daher bin ich schon lange für wesentlich mehr Lockerungen, weil es mein eigenes Risiko ist und ich mich nicht gern vom Gesetzgeber bevormunden lasse. [...]
@karline: Dein eigenes Risiko?

Erzähl das am besten Betroffenen, z.B. im Pflegeheim "Drei Villen" in Lützen (bzw. hier auch den Hinterbliebenen). Dort haben 75% der Mitarbeiter(!) eine Impfung abgelehnt - nun hat es einen Ausbruch gegeben, 30 Leute infiziert, 2 bislang gestorben: https://www.bild.de/regional/sachsen-an ... .bild.html

Oder den 237 Schwerinern, die jetzt in Quarantäne müssen, weil ein "Praxisbetrieb trotz Infektion in der Belegschaft" und "Mitarbeiter der Praxis sowie der Arzt selbst bereits Symptome einer Covid-19-Erkrankung aufgewiesen hätten" weiterhin Patienten behandelt haben: https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb ... s5148.html

Die Betroffenen werden Dir was husten! :x
Von wegen "mein eigenes Risiko".
Habe ich auch gelesen, schlimm.

In diesen Fällen würde mich dann tatsächlich die rechtliche Bewertung auch interessieren: Vorsätzliche Körperverletzung? Totschlag?
Kann ich dir nicht sagen aber dein Beitrag ist geistige Brandstiftung. Es gibt keine Impfpflicht und vor allem in Altenheimen wurden zum Teil Impfungen ausgesetzt, da es nicht genug Personal gibt, das etwaige Krankheitsfälle abdecken könnte.
So lange besser möglich ist, ist gut nicht genug

Anderson
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Anderson » Mo Mai 03, 2021 10:45 pm

Das Pflegpersonal hat täglich mehrfach engsten körperlichen Kontakt zu vielen Schutzbefohlenen, die zum Teil unter Vormundschaft stehen, die zum Teil dement sind oder sonst was; und die schon allein wegen ihres Alters zu den Hochgefährdeten in allen möglichen Richtungen gehören.
Daraus ergibt sich eine besondere Fürsorgepflicht.
Es geht hier nicht um Sortierer im Altstoffhandel.

Ich habe meine Frage sehr ernst gemeint und ich würde mich über Verfahren in dieser Sache in zwei Richtungen überhaupt nicht wundern:
1. Klagen von Hinterbliebenen gegen Heimbetreiber oder Pfleger in Richtung der von mir genannten Straftatbestände.
2. Klagen im Zusammenhang mit Entlassungen von Pflegepersonal, das nicht geimpft ist.

Solche Dinge wie die von @ tomsen genannten, hier besprochenen kann sich kein Heimbetreiber leisten. Und unter Bezugnahme auf ganz konkrete Fälle mit Todesfolge stellt sich Fragen in diesem Zusammenhang auch für Richter u.U. abweichend zu vorherigen Urteilen doch noch mal ganz neu.

In anderen Einrichtungen, bspw. in Kindergärten, kann der Betreiber auch einen bestimmten Impfstatus zur Voraussetzung eines privatrechtlichen Vertragsverhältnissen machen. Bei Bundeswehr usw. ist es ähnlich.

Richtig, es gibt keine Impfpflicht.
Es gibt aber umgekehrt auch keinen Rechtsanspruch, ungeschützt, in diesem Fall ungeimpft jede Tätigkeit unter bewusst in Kauf genommener Gefährdung Dritter ausführen zu dürfen.
Ein Alkoholiker hat auch keinen Rechtsanspruch, Berufskraftfahrer zu werden.


Wir haben hier, nicht erst heute, grundsätzliche verschiedene Ansätze.

Für die einen spielen ausschließlich die eigenen Rechte eine Rolle, ausnahmslos alles wird aus dieser Sicht diskutiert und bewertet; während andere in ihre Überlegungen auch die Rechte Dritter einbeziehen und diese als berechtigt anerkennen, selbst wenn dies zu Einschränkungen der eigenen Rechte führt.
Kürzer gesagt könnte man es auch Egoismus vs. Gemeinsinn nennen.

Vor etwa zwei, drei Wochen hat ein Soziologe im Radio darüber gesprochen, dass auch die Pandemie die Bevölkerung gemessen in zwei Gruppen spaltet, in die, die in noch mehr Egoismus ihre Lösung suchen und in die, die solidarischer geworden ist. Eine dieser beiden Gruppen leidet furchtbar unter der Situation, während die andere ganz gut zurechtkommt. Rate mal, wie die Zuordnung ist ...
Zuletzt geändert von Anderson am Mo Mai 03, 2021 10:59 pm, insgesamt 1-mal geändert.
"Eine Diskussion mit [...] Wissenschaftsleugnern sei »wie Schach spielen mit einer Taube: Sie wirft die Spielfiguren um, kackt auf das Spielbrett und fliegt dann zurück zu ihrem Schwarm, um ihren Sieg zu feiern.«"

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Re: Corona-Virus

Beitrag von Eventi.absolut » Mo Mai 03, 2021 10:53 pm

Gibt es dazu Quellen, dass ein AG die AN zu einer Corona Impfung verpflichten kann?

Oder entspringt das deinen wirren Wünschen?

Anderson
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Anderson » Mo Mai 03, 2021 11:36 pm

Letzte Woche gab es eine Meldung im Radio, dass ein Soldat aus dem Dienst entlassen worden ist, weil er eine für den Dienst verbindliche Impfung verweigert hat. So etwas geht sehr wohl, wenn es sachlich mit der Arbeitsaufgabe zu begründen ist. Auch in diesem Fall ging es darum, dass die subjektiven Befindlichkeiten eines Einzelnen nicht das letzte Maß aller Dinge sind. Auch dieser Mann hat in voller Wahrnehmung seiner persönlichen Rechte eine Impfung verweigert, nur konnte er als Konsequenz seiner freien Entscheidung nicht mehr Soldat sein. Eine grundsätzliche Analogie zu Pflegeheimen liegt für mich auf der Hand. Wir werden sehen, wie Gerichte entscheiden.

Wenn du in Zukunft mit mir seriös diskutieren willst, verzichtest du besser auf Formulierungen wie "wirre Wünsche".
Zuletzt geändert von Anderson am Di Mai 04, 2021 12:01 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Pointer
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Pointer » Di Mai 04, 2021 12:29 am

Eventi.absolut hat geschrieben: Mo Mai 03, 2021 10:53 pm Gibt es dazu Quellen, dass ein AG die AN zu einer Corona Impfung verpflichten kann?
Die Antwort lautet wie immer im deutschen Recht - Ja und Nein.
Vorrang in der Betrachtung hat das Grundgesetz und das darin verankerte Recht auf körperliche Unversehrtheit. Eine verpflichtende Impfung steht diesem entgegen.
Aber: In einigen Berufsgruppen, auch Pfleger, besteht meines Wissens nach die Vorgabe, gegen Masern geimpft sein zu müssen.
Nachvollziehbar ist, dass die Akzeptanz sich gegen Masern impfen zu lassen natürlich deutlich höher liegt, weil der Impfstoff eine positive Historie und keinen negativen Makel hat.
Aber, auch bei den Corona-Impfstoffen wachsen die Erfahrungen täglich und irgendwann wird eine Seite den Anstoß geben und das Thema wird in Karlsruhe entschieden.
Fälle von erneuten Ansteckungen in Alters- und Pflegeheimen gibt es schon relativ viele, bisher wiesen die geimpften Heimbewohner aber keine schwerwiegenden Symptome auf.
Das Risiko der Infektion wird sich mit den weiteren Lockerungen im Besuchsrecht verstärken. Vielleicht sollte der einzelne Pfleger sich der davon für ihn selbst ausgehenden Gefahr bewusst werden. Dabei muss auch nicht immer gleich das Gespenst der Infektion mit Todesfolge aufgezeichnet werden, mögliche Langzeitfolgen können die Lebensqualität viel nachhaltiger beeinflussen.
Im hier beschriebenen Vorfall ist wohl noch nicht bekannt, ob der Impfschutz bei den Verstorbenen schon vollständig ausgebildet war und ich ergänze mal: Ich kenne kein Vakzin das einen vollständigen und risikofreien Schutz garantiert – im Vordergrund steht die Minimierung schwerer Krankheitsverläufe, ein Restrisiko besteht immer.
Dauerhaften Schutz wird man gegen diese Art von Erkrankungen nie erlangen, der Wettlauf hat begonnen und wird, wie bei der Grippe auch, keinen Sieger, aber viele Opfer fordern. Die Zeit der Hysterie sollte aber vorbei sein, die Chance damit alltäglich umzugehen ist da und nimmt mit jeder Impfung zu.
In Deutschland versterben übrigens im Jahr rund 3.000 Menschen wegen der Einnahme von Aspirin, in welcher Dosis auch immer, ein freiverkäuflicher Anspruch auf Nebenwirkungen. Niemand würde auf die Idee kommen seinem AN die Einnahme zu verbieten, weil damit das Geschäftsergebnis gefährdet wäre. Nein, hier steht das Recht des Einzelnen auf freie Entscheidungen im Vordergrund, der Beipackzettel ist eindeutig und er gefährdet damit keine andere Person. Auch hier schützt das Grundgesetz ihn und andere.

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elbosan
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Corona-Virus

Beitrag von elbosan » Di Mai 04, 2021 1:09 am

melzer hat geschrieben:
elbosan hat geschrieben: Mo Mai 03, 2021 8:08 pm
tomsen hat geschrieben:
Karline hat geschrieben: Mo Mai 03, 2021 9:29 am [...] Für mich persönlich hat Corona nie die Gefahr dargestellt, wie sie in den Medien gepusht wurde. Daher bin ich schon lange für wesentlich mehr Lockerungen, weil es mein eigenes Risiko ist und ich mich nicht gern vom Gesetzgeber bevormunden lasse. [...]
@karline: Dein eigenes Risiko?

Erzähl das am besten Betroffenen, z.B. im Pflegeheim "Drei Villen" in Lützen (bzw. hier auch den Hinterbliebenen). Dort haben 75% der Mitarbeiter(!) eine Impfung abgelehnt - nun hat es einen Ausbruch gegeben, 30 Leute infiziert, 2 bislang gestorben: https://www.bild.de/regional/sachsen-an ... .bild.html

Oder den 237 Schwerinern, die jetzt in Quarantäne müssen, weil ein "Praxisbetrieb trotz Infektion in der Belegschaft" und "Mitarbeiter der Praxis sowie der Arzt selbst bereits Symptome einer Covid-19-Erkrankung aufgewiesen hätten" weiterhin Patienten behandelt haben: https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb ... s5148.html

Die Betroffenen werden Dir was husten! :x
Von wegen "mein eigenes Risiko".
Was mir nicht ganz klar ist. Sind die Heimbewohner nicht alle durchgeimpft? Prio Gruppe 1!? Das wäre ja eine katastrophale Information, wenn dort trotz Impfung so ein heftiger Ausbruch stattfand, der bein 1/7,5tel der älteren Bewohner zum Tod führt. Kein Gutes Zeichen.
Noch nie was davon gehört, dass sich ein Virus immer weiter entwickelt bzw wenn es bekämpft wird weiter mutiert?
Ja, du musst aber auch die ganze Story erzählen. Denn, das Virus ansich ist nicht darauf aus seinen Wirt zu töten. Das wär nämlich auch schlecht für ihn selbst. Dementsprechend kann man eigentlich davon ausgehen, dass mit jeder Mutation die Sterblichkeit sinken wird, auch weil sich eine gewisse Toleranz aufbaut, wie beim Influenzavirus bereis über Jahrzehnte geschehen.

Das sich bereits Geimpfte infizieren können war mir auch klar. Dass es jedoch für 2 von 15 tödlich endet ist ziemlich heftig. Auch wenn es im Vergleich zu den Ausbrüchen der 2. Wellen ein Fortschritt ist. Damals hat es ja teilweise 50% der Bewohner erwischt.

Das Risiko in Pflegeheimen ist mMn auch anders zu bewerten. Dort kann jede Ansteckende Krankheit für heftige Sterblichkeit sorgen, weil die Umstände sich aufaddieren mit all den anderen Dingen wie lange Bettliegephasen und damit verbundenen Embolien, Wassereinlagerungen etc.pp.

Es macht mich sehr traurig über die Zustände in unseren Pflegeheimen zu schreiben, und es macht mich wütend wenn hier über die Belegschaft geschrieben wird, als wären sie Schuld. Nirgendwo im Artikel steht, dass die Infektion durch die Belegschaft eingeschleppt wurde, auch wenn es zunächst am naheliegendsten ist.

Es könnte aber auch durch einen Angehörigen reingekommen sein. Sei es drum. Eine Vielzahl der Pfleger ist enttäuscht, wütend und sauer auf die Regierung. Sie wurden in einer der schwersten Krisen allein gelassen, verdienen dabei einen Witz von Lohn und bekommen keinerlei Entlastungen oder Besserstellungen vom Staat. Die Einsparungen im Gesundheitswesen sind prekär, wenn man mal die Einnahmen der Kranken- und Pflegekassen gegenüberstellt.

Das man dort trotzig auf alles reagiert was von „oben“ herangetragen wird, kann ich zumindest nachvollziehen und das man es versäumt hat die Menschen abzuholen und ihnen den Mut und das Vertrauen in die Impfung zu geben, macht mich noch wütender.

2 Zitate dazu von Gustav Heinemann

„Man erkennt den Wert einer Gesellschaft daran, wie sie mit den schwächsten ihrer Glieder verfährt.“

„Es hilft nichts, das Unvollkommene heutiger Wirklichkeit zu höhnen oder das Absolute als Tagesprogramm zu predigen. Laßt uns statt dessen durch Kritik und Mitarbeit die Verhältnisse Schritt für Schritt ändern.“

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Jupp
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Jupp » Di Mai 04, 2021 9:01 am

Ich sehe nicht, was die Beiträge mit Hetze zu tun haben. Es gibt eine Fürsorgepflicht und wird die bspw. durch Nichteinhaltung von vorgegebenen Maßnahmen nicht umgesetzt, wird es juristisch relevant. Hier auch ein Beispiel aus Weimar.
Nach 32 Todesfällen in kurzer Zeit: Durchsuchung in Weimarer Pflegeheim

Die Staatsanwaltschaft Erfurt ermittelt wegen des Verdachts fahrlässiger Tötung gegen Mitarbeiter eines Pflegeheims in Weimar. Im Januar waren innerhalb kurzer Zeit 32 der Bewohner mit oder am Coronavirus gestorben. Die Ermittlungen richten sich gegen drei leitende Beschäftigte.
https://www.mdr.de/nachrichten/thuering ... e-100.html

Pflegeheime, Arztpraxen oder Krankenhäuser sollten für Menschen eigentlich Orte sein, wo man sicher sein sollte. Wenn der Arzt in Schwerin trotz bekannter Infektionen Patienten behandelt oder wie in Weimar Maßnahmen nicht eingehalten werden und dann 32 Menschen sterben, muss das natürlich rechtlich geklärt werden. Wie sich da Angehörige fühlen, will man lieber nicht wissen. Pflegeheime waren in Deutschland die unsichersten Orte für Menschen und scheinbar ist es auch noch jetzt problematisch. Während man sich selbst auch impfen lässt, um sich und die Oma zu schützen, machen es Pfleger teilweise nicht.

Wie geht Israel damit um?
"Das andere ist: Wir haben sehr strenge Verordnungen für Mitarbeitende im Gesundheitswesen, Impfungen für medizinisches Personal sind bei uns Pflicht. Die Corona-Impfung wurde einfach in die Liste der Pflichtimpfungen aufgenommen."
[...]
Im Mittleren Westen der USA, auch in Ostsachsen meldeten die Gesundheitsämter kürzlich Covid-Ausbrüche in Altenheimen. In beiden Fällen arbeiteten ungeimpfte Pfleger in den Einrichtungen. Shlomo Vinker atmet schwer, als er davon hört. "Das würde unser Gesundheitsministerium nicht zulassen. Wer mit Risikogruppen Kontakt hat und nicht geimpft ist, wird einer Arbeit zugewiesen, bei der er oder sie keine Gefahr darstellt."
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... ost_link_x

Hier sollte es in Deutschland aus meiner Sicht mal eine Debatte darüber geben, inwiefern man sich da an Israel orientiert.

Wie mitunter absurd die Impfneiddebatte in Deutschland ist, zeigt der Artikel über Israel wunderbar:
Ein gewisses Verständnis für Regelbrecher

Deutschland diskutiert über Impfneid, Israel nicht: Auch die öffentlichen Debatten erklären, warum die Fortschritte im Kampf gegen Covid-19 so unterschiedlich sind.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... ost_link_x

Die Menschen als Egoisten hinzustellen, welche mit ihrer Impfung einen Beitrag für die Gemeinschaft liefern, ist an Absurdität nicht zu überbieten.
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Get H
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Get H » Di Mai 04, 2021 11:02 am

Im Übrigen dürften die Mehrheit derer, die als erste geimpft wurden, auch die sein, die sich am Meisten eingeschränkt haben. Schließlich wurden sie als erste geimpft, weil sie die größten Risiken haben.
Love music, hate fascism.

Wer behauptet, dass Impfungen nichts bringen, weil sich Geimpfte trotzdem anstecken, der glaubt auch, dass Torwarte nichts bringen, weil beim Fußball Tore fallen.

Anderson
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Re: Corona-Virus

Beitrag von Anderson » Di Mai 04, 2021 11:56 am

Get H hat geschrieben: Di Mai 04, 2021 11:02 am Im Übrigen dürften die Mehrheit derer, die als erste geimpft wurden, auch die sein, die sich am Meisten eingeschränkt haben. Schließlich wurden sie als erste geimpft, weil sie die größten Risiken haben.
Das ist zumindest in meinem Fall nicht so. Ich konnte weiter meiner Arbeit nachgehen, habe keine Einkommensverluste gehabt, habe trotz Home Office als Regelfall meine Kollegen regelmäßig gesehen, also war auch eine gewisse Kommunikation bei physischer Anwesenheit außerhalb der eigenen vier Wände gegeben.

Die Last haben Menschen wie meine beiden studierenden Kinder getragen. Das komplette Studium inkl. aller Prüfungen fanden ausschließlich vor dem Rechner statt.
Meine Tochter, jetzt 2. Semester, hat ihre Kom­mi­li­to­nen, also den engen Kreis von 15 - 20 Leuten, seit Studienbeginn noch nicht einmal alle auf einen Haufen physisch erlebt.
Der Sohn macht den selbst praktischen Teil seines Studiums an Instrumenten online ...

Vom völlig weggefallenen Jugendleben reden wir da noch gar nicht, keine gemeinsamen Feiern, Konzerte, sehr eingeschränkte Möglichkeiten in Richtung Partnerschaft bzw. Sexualität usw.
Wenn ich da an meine fröhlichen Studienzeiten denke, wir hätten das wohl kaum eine Woche lang ertragen ... :angel:

Die haben das alles sehr diszipliniert mitgemacht. Und wichtig, sie haben es nicht zuerst für sich gemacht, sondern zuerst für uns, ihre Eltern und Großeltern. Ich weiß das sehr zu schätzen und ich weiß auch, was wir alle diesen jungen Leuten in Bezug auf die Pandemie zu verdanken haben. Ich will deshalb nicht, dass sie jetzt, wo ich geimpft bin und sie nicht, in den Arsch getreten werden.

Ich weiß, dass diese Situationsbeschreibung nicht automatisch auf alle zutrifft.
Aber wir alle sollten uns klar darüber werden, wer während der Pandemie wirklich "geblutet" hat.
Ich gehöre jedenfalls nicht dazu und ich vermute, die allermeisten anderen Schreiber hier auch nicht, wenn sie ehrlich sind. Deshalb finde ich die Larmoyanz doch zu vieler in Bezug auf Corona einfach unangebracht, nein besser daneben.

@ Jupp

Danke für den Artikel zu Israel, dort wurde ausdrücklich Solidarität als tragender Teil dieser Gesellschaft genannt. Gäbe es diese nicht, gäbe es wohl auch das Land schon lange nicht mehr.
Interessant übrigens der Verweis auf die Polio-Impfungen in Westdeutschland in den 1960er Jahren. Offenbar hat sich in den letzten 60 Jahren nicht viel geändert ...
Zuletzt geändert von Anderson am Di Mai 04, 2021 1:36 pm, insgesamt 1-mal geändert.
"Eine Diskussion mit [...] Wissenschaftsleugnern sei »wie Schach spielen mit einer Taube: Sie wirft die Spielfiguren um, kackt auf das Spielbrett und fliegt dann zurück zu ihrem Schwarm, um ihren Sieg zu feiern.«"

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