Demokratisierungswelle in Afrika

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MrHollister89
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Re: Demokratisierungswelle in Afrika

Beitrag von MrHollister89 » Fr 10. Feb 2012, 00:20

DerWürfler hat geschrieben:Ich denke das Problem der Leute ist das, man seit ca 9 Monaten keine bzw. nur schleppende Vorschritte sehen kann hinsichtlich Demokratisierung des Landes und "das Volk" den Eindruck hat das nur eine Marionette ausgewechselt wurde. Das Fass zum Überlaufen brachte der Vorfall im Stadion beim dem offensichtlich gezielt Untersützer der Revolution angegriffen wurden.

Es ist m.M. auch nur schwer abzuschätzen welche Ziele der Militärrat verfolgt.
Richtig. Es ist ja nicht das erste Mal in der Geschichte, dass die Eliten eines Landes die vom Volk errungene Macht lieber unter sich aufteilen, anstatt einen wirklichen Demokratisierungsvorgang zu starten. Man muss/darf wohl gespannt sein, wohin das noch führt. Ich habe kein gutes Gefühl.
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FutureMan
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Re: Demokratisierungswelle in Afrika

Beitrag von FutureMan » Fr 10. Feb 2012, 07:56

MrHollister89 hat geschrieben:Die Vorgänge in Ägypten zeigen leider (mal wieder), dass ein so schnelles Ende manchmal gar nicht so gut ist. So wirklich scheint "das Volk" ja auch nicht zu wissen, was es eigentlich will.
Ich sagte es ja schon, das kann so nicht funktionieren. Ist ja nicht so als ob ihnen die Demokratisierung erstmal irgendwas bringt.

Selbst wenn sie irgendwann ihre demokratisch gewählte Regierung hätten, müsste diese viele unpopuläre Entscheidungen treffen um das Land auch nur etwas nach vorn zu bringen, woran ich nicht glaube.

Ansonsten wird alles relativ beim alten bleiben und es noch viele Umstürze geben.

Ägypten ist ein Land wo die Möglichkeit für die Wirtschaft begrenzt ist, die aber sehr stark von ihrer Umwelt abhängig ist. Der grösste Teil des Landes ist nunmal Wüste.

Und da hängt noch ein grosses Damoklesschwert über deren Köpfen was die wohl kaum sehen.

Die sind sehr stark von Tourismus abhänig bzw. das ist dort mittlerweile ne Riesenbranche. Allerdings wird dort systematisch sämtlicher Lebensraum und sämtliche touristisch nutzbare Natur "zerstört" anders kann man da nicht nennen.

Wenn da nicht bald jmd. eingreift und das wäre ne ziemlich unpopulistische Entscheidung wird man recht bald einen zustand haben wo auch nix mehr touristen locken wird und sie auch bei anderen Wirtschaftszeigen grosse Probleme bekommen.

Liga1 2015
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Re: Demokratisierungswelle in Afrika

Beitrag von Liga1 2015 » Fr 10. Feb 2012, 08:16

DerWürfler hat geschrieben:Da haben wir ja eine besonders hartnäckigen und aggressiven "Truther". :lol:

@ Liga

Welcher Parteisekretär hat dir dermaßen das Hirn gewaschen bei all deinem Antiamerikanismus?
Merkst du nicht das du ziemlich alleine dastehst auf weiter Flur mit deinem Schwachsinn?
Und dafür nimmst du sogar ernsthafte Verstimmungen mit deinem Freund Imperator in Kauf?
Antworte doch mal auf die konkret gestellten Fragen von AceFace und Imperator und schweif nicht immer ab!
Warum tust du das nur?

Ich komm aus dem Lachen nicht mehr raus...

:rofl:
Mit welchen Scheuklappen du durchs Leben irrst ist mir gelinde gesagt völlig schnuppe, und ob ich mit meinen Ansichten allein dastehe oder nicht kannst Du ganz sicher nicht beurteilen.
Was die von Dir befürchteten "Verstimmungen" betrifft kann ich dich beruhigen, nicht in allen Anschauungen der gleichen Meinung zusein wie mein "Freund" @Imp bedeutet noch lange nicht, dass dieses in irgendeiner Form nachhaltig belastende Auswirkungen haben könnte.

Bleib einfach liegen und lach weiter, mehr erwarte ich von dir eh nicht ;)
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Re: Demokratisierungswelle in Afrika

Beitrag von Liga1 2015 » Fr 10. Feb 2012, 08:50

AceFace hat geschrieben:
Welche Aussagen sind das bitte schön? Und wie solllen sie bitteschön erreicht haben, dass russische Truppen völkerrechtswidrig georgisches Gebiet besetzen??

Zum Thema Georgien / Abchasien
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Wenn es deine Zeit erlaubt dann lies es dir einfach mal durch; ist keine einseitige Propaganda und hilft sicher mit Hilfe eines Blickes auf die Historie dir eine etwas differenziertere Betrachtung dieses Konfliktes zuzulegen.

Welches Land Georgien sowohl finanziell, als auch mit Waffen unterstützt hat findest Du dann auch noch heraus.
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Re: Demokratisierungswelle in Afrika

Beitrag von Wuppertaler » Fr 10. Feb 2012, 09:11

MrHollister89 hat geschrieben:
DerWürfler hat geschrieben:
MrHollister89 hat geschrieben:Die Vorgänge in Ägypten zeigen leider (mal wieder), dass ein so schnelles Ende manchmal gar nicht so gut ist. So wirklich scheint "das Volk" ja auch nicht zu wissen, was es eigentlich will.
Den letzten Satz müsstest du mir dann mal bitte erklären, damit ich weiß was inhaltlich gemeint ist.
Ich meine damit, dass ja die gleichen Leute, die die Absetzung von Mubarak gefordert haben(und ja auch bekommen haben) jetzt ja wiederrum auf der Straße sind und gegen die neue Übergangsregierung demonstrieren. MMn sieht es so aus, als sei die Bevölkerung durchaus gespalten bzw nicht sicher, in welche Richtung man sich eigentlich bewegen will. Die autokrative Herrschaft Mubaraks war mit Sicherheit nicht vorteilhaft für den Großteil der Menschen, aber nun sieht man, dass eine klare Linie fehlt und das es scheinbar zuviele unterschiedlich ausgerichtete Strömungen gibt.
Die demonstrieren ja eher gegen den Militärrat als gegen die Übergangsregierung. Wobei diese sich ja auch als zahnloser Tiger gegenüber dem Militärrat erwiesen hat. Wir sind ja alle keine Nahost-Experten und wissen nur bedingt über die Details in der Region bescheid. So weit ich es verstanden habe, hatte sich Mubarak mit den Militärs arragiert in dem er ihnen riesige Budgets zukommen liess, die das Militär zum Staat im Staat machten, während zur alltäglichen Unterdrückung Polizei und Geheimdienst verwendet wurden. Daher damals auch die Wut vor allem gegen die Polizei, während sich das Militär halbwegs neutral verhalten hat.

Ein demokratischer Neuanfang birgt für das Militär die Gefahr, dass Budgets und Privilegien gekürzt werden, um eben überhaupt Mittel zur Bekämpfung der Armut etc. in die Hand zu bekommen. Gerade da werden natürlich Erwartungen durch Wahlen geweckt, die du als gewählte Regierung ja nicht einfach wie früher einfach mit Polizeigewalt wieder unterdrücken kannst/willst. Im Moment hat also eigentlich der Militärrat das Sagen und es gibt eine zahnlose Übergangsregierung, die den demokratischen Schein aufrecht erhält, aber selbst mehr oder weniger machtlos ist. Der Militärrat will erst nach der Wahl der Präsidenten Macht abgeben. Aber es gibt halt die Vermutung, dass es der Militärrat lieber schleichend eine Militärregierung etablieren will und den derzeitigen Zustand zementieren möchte. Und zwar indem Zustände der Anarchie herbei geführt bzw. zuläßt und in der Bevölkerung die Meinung wächst früher war es zwar politisch unfrei, dafür konnte man sicher auf die Straße und man hatte zumindest eine Mindestversorgung gesichert. In diesem Kontext ist auch der Vorfall im Stadion von Port Said einzuordnen.
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Re: Demokratisierungswelle in Afrika

Beitrag von FutureMan » Fr 10. Feb 2012, 10:43

Wuppertaler hat geschrieben: Die demonstrieren ja eher gegen den Militärrat als gegen die Übergangsregierung. Wobei diese sich ja auch als zahnloser Tiger gegenüber dem Militärrat erwiesen hat. Wir sind ja alle keine Nahost-Experten und wissen nur bedingt über die Details in der Region bescheid. So weit ich es verstanden habe, hatte sich Mubarak mit den Militärs arragiert in dem er ihnen riesige Budgets zukommen liess, die das Militär zum Staat im Staat machten, während zur alltäglichen Unterdrückung Polizei und Geheimdienst verwendet wurden. Daher damals auch die Wut vor allem gegen die Polizei, während sich das Militär halbwegs neutral verhalten hat.
Bei sowas sollte man aber auch bedenken das Ägypten kein komplett friedliches land ist und war. Grosse Strassen werden immer noch von vielen Posten bewacht. Vor den grösseren sehenswürdigkeiten sind MG Posten aufgebaut, bis vor wenigen Jahren wurden Urlauberbusse nur als Kolonne mit Begleitschutz von a nach b geschickt usw.

Der brauchte auch das Militär im Inland, da war es für das Militär natürlich einfach grosszügige Gegenleistungen zu fordern.

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Re: Demokratisierungswelle in Afrika

Beitrag von Wuppertaler » Fr 10. Feb 2012, 10:58

Liga1 2015 hat geschrieben:
AceFace hat geschrieben:
Welche Aussagen sind das bitte schön? Und wie solllen sie bitteschön erreicht haben, dass russische Truppen völkerrechtswidrig georgisches Gebiet besetzen??

Zum Thema Georgien / Abchasien
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Viel skeptische Punkte die du anbringst, würde ich sogar teilen und in der Tat sollte man kritisch vermeintliche Tatsachen hinterfragen. Nur machst du m.E. den Fehler, daraus wieder absolute Wahrheiten abzuleiten, die andere als Verschwörungstheorien betrachten.

- Mondlandung/11.9.: beides umstritten, beides mit Rätseln. Und ja, es in der Tat interessant, die scheinbaren Ungereimheiten zu analysieren. Aber daraus mit Sicherheit abzuleiten, dass die Amis nie auf dem Mond waren bzw. die Twin-Towers selbst zum Einsturz gebracht haben, ist meiner Meinung nach trotzdem falsch. Während ich bei der Apollo-Mission ja noch die Motive (Wettlauf mit der UdSSR zu gewinnen) nachvollziehen kann, erscheint es mir bei den Twin-Towers kein wirklich überzeugendes Motiv zu geben. Einen Vorwand für den Krieg im Irak? Verschärfung von Überwachung aller Art? Insidergeschäfte an der Börse? Dafür dieser riesige Plot mit 4000 Toten? Nicht das ich beides komplett ausschliessen würde, aber der gesunde Menschenverstand spricht m.M.n. stark dagegen. Sowohl in die gefakte Mondlandung als auch in den 11.9 wären so viele Menschen zu involvieren, dass die Erwartung, dass so etwas geheim bliebe und niemals raus käme nahe null.

- Russland/Kaukasus/Ukraine: in alle den genannten Konfikten ist Russland sicher nicht der Bad Boy und die Ukraine/Georgien die verfolgte Unschuld. Aber so zu tun, als wäre die Politik Russlands nur eine Reaktion auf Fehlverhalten der Anderen (Gasabzweigung in der Ukraine, amerikanisch beeinflusste Aggressionspolitik Georgien gegen Abchasien) und im übrigen vertritt Putin nur die Interessen seines Volkes ist eben auch wieder einseitig. Nur halt von der anderen Seite aus. Russland ist kein Deut besser als deine so verhasste USA. Sie unterstützen alle verdeckt oder offen ihre Diktatoren und Kriegsverbrecher, genau wie China. Und auch die EU-Länder haben keine Probleme Leute wie Gaddafi die Hand zu schütteln, Geschäfte zu mache und über Verbrechen hinwegzusehen, wenn es den eigenen Interessen dient.

Das nennt man dann wohl Realpolitik und der Weltsicherheitsrat hat zwar die Aufgabe den Weltfrieden zu erhalten und seine Struktur und Mission lässt sich halt nur aus der Erfahrung des 2.WK erklären, war aber praktisch seit Gründung kein wirklich mächtiges Kremium, dass Konflikte verhindern oder beenden konnte. Früher haben UK und Frankreich ebenfalls regelmässig Vetos eingelegt, wenn es ihren nationalen Interessen nützte, jetzt wird das Veto halt von de USA, China und Russland, den drei verblieben Staaten, die internationale Einflusssphären für sich reklamieren als Instrument eingesetzt.
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Re: Demokratisierungswelle in Afrika

Beitrag von Wuppertaler » Fr 10. Feb 2012, 11:01

FutureMan hat geschrieben:
Wuppertaler hat geschrieben: Die demonstrieren ja eher gegen den Militärrat als gegen die Übergangsregierung. Wobei diese sich ja auch als zahnloser Tiger gegenüber dem Militärrat erwiesen hat. Wir sind ja alle keine Nahost-Experten und wissen nur bedingt über die Details in der Region bescheid. So weit ich es verstanden habe, hatte sich Mubarak mit den Militärs arragiert in dem er ihnen riesige Budgets zukommen liess, die das Militär zum Staat im Staat machten, während zur alltäglichen Unterdrückung Polizei und Geheimdienst verwendet wurden. Daher damals auch die Wut vor allem gegen die Polizei, während sich das Militär halbwegs neutral verhalten hat.
Bei sowas sollte man aber auch bedenken das Ägypten kein komplett friedliches land ist und war. Grosse Strassen werden immer noch von vielen Posten bewacht. Vor den grösseren sehenswürdigkeiten sind MG Posten aufgebaut, bis vor wenigen Jahren wurden Urlauberbusse nur als Kolonne mit Begleitschutz von a nach b geschickt usw.

Der brauchte auch das Militär im Inland, da war es für das Militär natürlich einfach grosszügige Gegenleistungen zu fordern.
Aber beschützte Urlauberbusse im Tal der Pharaonen war Gewalt gegen Touristen/islamischer Terrorismus, keine Alltagsgewalt auf den Straßen in den Stadtteilen.
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Re: Demokratisierungswelle in Afrika

Beitrag von FutureMan » Fr 10. Feb 2012, 11:39

Wuppertaler hat geschrieben:
FutureMan hat geschrieben:
Wuppertaler hat geschrieben: Die demonstrieren ja eher gegen den Militärrat als gegen die Übergangsregierung. Wobei diese sich ja auch als zahnloser Tiger gegenüber dem Militärrat erwiesen hat. Wir sind ja alle keine Nahost-Experten und wissen nur bedingt über die Details in der Region bescheid. So weit ich es verstanden habe, hatte sich Mubarak mit den Militärs arragiert in dem er ihnen riesige Budgets zukommen liess, die das Militär zum Staat im Staat machten, während zur alltäglichen Unterdrückung Polizei und Geheimdienst verwendet wurden. Daher damals auch die Wut vor allem gegen die Polizei, während sich das Militär halbwegs neutral verhalten hat.
Bei sowas sollte man aber auch bedenken das Ägypten kein komplett friedliches land ist und war. Grosse Strassen werden immer noch von vielen Posten bewacht. Vor den grösseren sehenswürdigkeiten sind MG Posten aufgebaut, bis vor wenigen Jahren wurden Urlauberbusse nur als Kolonne mit Begleitschutz von a nach b geschickt usw.

Der brauchte auch das Militär im Inland, da war es für das Militär natürlich einfach grosszügige Gegenleistungen zu fordern.
Aber beschützte Urlauberbusse im Tal der Pharaonen war Gewalt gegen Touristen/islamischer Terrorismus, keine Alltagsgewalt auf den Straßen in den Stadtteilen.
Die meine ich nicht. Auch auf normalen Touren z.b von der küste ins niltal war das bis vor wenigen Jahren noch so.

Und zur Alltagsgewalt wie gesagt Touristen lässt man eh im normalfall nicht wirklich raus, weil das zu gefährlich wäre (bis auf ein paar abgeriegelte "Urlauberbereiche" nenn wir sie mal) und das Militär ist überall quasi omnipräsent.

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Cicerico
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Re: Demokratisierungswelle in Afrika

Beitrag von Cicerico » Fr 10. Feb 2012, 11:41

Woher soll die Bereitschaft zur "Demokratie" auch kommen? In vielen afrikansichen / arabischen Ländern muss man sich doch sogar fragen, ob das von uns übergestülpte Staatenmodell Sinn hat. Überall Ansammlungen gespaltener Volksgruppen, die teilweise nur durch bloße Gewalt zusammengehalten werden. Da bedarf es tiefgreifender gesellschaftlicher Veränderungen, damit sich was ändert, und das kann meiner Meinung nach nur eine Industrialisierung bewirken.

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