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Re: Politik-Stammtisch

Verfasst: Do 14. Mär 2019, 09:45
von Wuppertaler
nevermore hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 08:07
Dann will ich dir mal ein Update geben. Das erste internationale Klimaschutzabkommen wurde 1997 abgeschlossen. Seither haben wir ständig neue Klimakonferenzen und neue internationale Abkommen. In den Medien ist das Thema seit 10 Jahren praktisch täglich präsent.

Wann war nochmal das erste internationale Abkommen gegen Plastikmüll im Meer? Gegen das Insekten-, insb. Bienensterben? Gegen den Raubbau an seltenen Erden? Alles Themen, die nach Meinung nicht weniger Experten mindestens so dringlich sind wie der Klimaschutz, wenn nicht dringlicher. Wo sind die Greta Thunbergs, die jeden Freitag dafür die Schule schwänzen? Wo die PR-Agenturen, die sie für den eigenen Profit einspannen? Und wo die Politiker, die dafür applaudieren?

Das Thema Klimaschutz ist, entgegen dem, was du hier suggerierst, außerordentlich populär. Da gibt's ganz andere Themen, die einer höheren Aufmerksamkeit bedürften.
Hängt ja schliesslich auch alles zusammen. Aber eigentlich ist in der Umweltwissenschaft Konsens, dass die Überlastung der Senkenfunktion (also die Aufnahmefähigkeit des globalen Ökosystems von Emissionen etc.) letztlich der Knackpunkt sein wird und nicht die Quellenfunktion der begrenzten Ressourcen. Aber die Decarbonisierung der Gesellschaft wird die Mammutaufgabe der nächsten Jahrzehnte werden. Oder es werden einigen der Dystopien Wirklichkeit. Und wenn man das Thema Decarbonisierung wirklich angehen will, dass muss man sich mit allen Bereich: Ernährung, Mobilität, Wohnen, Produktion von Grundstoffen etc. beschäftigen. Dann ist man beim Thema industrieller Landwirtschaft und damit dem Insektensterben; beim Thema Ernährungsweise (Stichwort: Fleisch); dann ist man beim Thema Kunststoffe (wie bekommt man den besser recycelt, statt ihn nach Asien zu exportiert oder zu verbrennen), dann ist man beim Thema Circular Economy. Seltene Erden sind übrigens nicht selten. Das Problem von Mineralien wie Neodym ist nur ihre geringe Konzentration in der Erdkruste und damit der enorme Aufwand diese zu separieren und zu konzentrieren.

@Alt-Lindenau: Bio-Sprit ist kein Lösung, aber auch ohne Biosprit und deren Anbauflächen in Monokultur würde das eigentliche Problem existieren. Schon aus die herkömmliche Landwirtschaft und ihre Monokulturen für z.B. Futtermittel für industrielle Tierproduktion. Und Windräder als Ursache für Insektensterben? Wie das? Ja, vermutlich sind die Grünen an allem Schuld.

Re: Politik-Stammtisch

Verfasst: Do 14. Mär 2019, 09:46
von Jupp
Okay, danke nevermore. Dann sollte man die Werte für Deutschland trotzdem richtig einordnen, weil es einfach einen Sondereffekt gibt durch die Wiedervereinigung. Siehe hier: https://www.umweltbundesamt.de/daten/kl ... textpart-1

In den letzten Jahren ist wie gesagt sehr wenig passiert (Niveau 2017 ungefähr auf dem von 2009) und dazu gibt es Länder wie China oder Indien, die weiter zulegen. So wird insgesamt nicht weniger, sondern mehr ausgestoßen.

Edit: Danke @Wuppertaler. Letztlich müssen alle Dinge zusammen betrachtet werden.

Re: Politik-Stammtisch

Verfasst: Do 14. Mär 2019, 09:55
von nevermore
Jupp hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 09:46
Okay, danke nevermore. Dann sollte man die Werte für Deutschland trotzdem richtig einordnen, weil es einfach einen Sondereffekt gibt durch die Wiedervereinigung. Siehe hier: https://www.umweltbundesamt.de/daten/kl ... textpart-1

In den letzten Jahren ist wie gesagt sehr wenig passiert (Niveau 2017 ungefähr auf dem von 2009) und dazu gibt es Länder wie China oder Indien, die weiter zulegen. So wird insgesamt nicht weniger, sondern mehr ausgestoßen.

Edit: Danke @Wuppertaler. Letztlich müssen alle Dinge zusammen betrachtet werden.
Ja, natürlich ist in den letzten Jahren wenig passiert. Das ist der Preis, wenn man plötzlich und schlecht vorbereitet aus der Atomenergie aussteigen will. Dann muss man Kohlekraftwerke entsprechend hochfahren. Das hat ja damals sogar Greenpeace zugegeben.

Re: Politik-Stammtisch

Verfasst: Do 14. Mär 2019, 10:04
von Wuppertaler
nevermore hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 09:37
Warum in den letzten Jahren in D nicht mehr viel passiert ist, ist mit einem Wort zu erklären: Atomausstieg. Wer hat den nochmal maßgeblich vorangetrieben? Wurde von Umweltschützern, insb. Klimaschützern im Ausland übrigens auch lautstark kritisiert.
Naja, seit 2013 sinken die Emissionen der Stromerzeugung. Trotz Atomausstieg, der 2011 beschlossen wurde. Ob es ohne Atomausstieg einen stärkerer Rückgang gäbe, kann man nur mutmassen. Und ob dieser Einfluss größer wäre als die eingesparten Emissionen durch Erneuerbare auch.

Hier nachzuvollziehen: UBA

Re: Politik-Stammtisch

Verfasst: Do 14. Mär 2019, 10:06
von Jupp
Auch das spielt eine Rolle, aber ich zitiere mal das Umweltbundesamt:
Nach einer Nahzeitprognose des Umweltbundesamtes sanken die Treibhausgas-Emissionen in 2017 um 0,5 % im Vergleich zum Vorjahr 2016. Infolge der hohen Windkrafteinspeisung und einiger Stilllegungen wurde weniger Stein- und Braunkohle verstromt. Allerdings stiegen im Verkehrssektor die Emissionen auch im Jahr 2017 erneut deutlich an und auch die Industrie hat konjunkturbedingt mehr Treibhausgase ausgestoßen. Und während in der Landwirtschaft die Treibhausgas-Emissionen nahezu stagnierten, gingen sie im Abfallsektor gegenüber dem Vorjahr deutlich zurück (siehe Abb. „Treibhausgas-Emissionen in Deutschland seit 1990 nach Gasen“ und Tab. „Emissionen von direkten und indirekten Treibhausgasen und von Schwefeldioxid“ sowie Tab. „Reduktion der Emissionen von direkten und indirekten Treibhausgasen und von Schwefeldioxid“).
https://www.umweltbundesamt.de/daten/kl ... textpart-1

Wie gesagt, man muss an alle Themen ran, sich nur auf den Verkehr oder die Energiegewinnung zu konzentrieren, greift zu kurz. Wenn ich mir aber die Debatte um den Diesel anschaue, dann darf bezweifelt werden, dass es da bald Änderungen gibt. Empfehlenswerte Folge der Satiresendung Die Anstalt, die witzig und traurig zugleich ist: https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... 9-100.html

Re: Politik-Stammtisch

Verfasst: Do 14. Mär 2019, 10:19
von mahe
Jupp hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 09:34
Also ich konnte es kostenlos abrufen, aber hier nochmal mit anderer Quelle, wenn es nicht funktioniert hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... emittenten

In Deutschland wird übrigens als Basisjahr für die Reduzierung des Ausstoßes immer 1990 angegeben. Warum ist das so? Die Anteile der Reduzierung sind dann deutlich höher, weil sich in den neuen Bundesländern die Bedingungen in den 1990er-Jahren extrem verbessert haben. Ich sage nur Espenhain und Co. zu DDR-Zeiten, die zu den weltweit dreckigsten Orten gehört haben. In den letzten Jahren ist kaum noch was passiert, auch wenn man sich gern als Klimaschützer darstellt.
die zahlen von 2017 fehlen da noch.

also sprechen wir von 2015. deutschland ist in dem jahr für 2,4 % CO2 verantwortlich und hat 148 aktive kohlekraftwerke, die bis 2038 abgeschalten werden sollen.

zeitgleich bauen oder planen andere länder über 2400 neue kohlekraftwerke, ca. die hälfte davon entstehen in china, was dann zusätzliche 3.250 Millionen tonnen CO2 für china bedeutet. es kommt in china das 4-fache hinzu, was deutschland in 2015 verursacht hat.
https://www.eike-klima-energie.eu/2015/ ... chkreuzen/

ich persönlich, sehe eine alleinige abhängigkeit von erneuerbaren energien kritisch, da sie nicht konstant verfügbar sind. mein aktueller favorit ist immer noch atomkraft, mit der hoffnung, dass diese langfristig durch fusionskraft abgelöst wird. aus der atomkraft auszusteigen, wenn an den grenzen zu deutschland die nachbarn atomkraftwerke betreiben, ist schon schräg. wenn dann noch die nachbarn ihren atommüll in deutschland lagern, wird es richtig komisch.

Re: Politik-Stammtisch

Verfasst: Do 14. Mär 2019, 11:02
von The-Last-ReBeL
ich persönlich, sehe eine alleinige abhängigkeit von erneuerbaren energien kritisch, da sie nicht konstant verfügbar sind. mein aktueller favorit ist immer noch atomkraft, mit der hoffnung, dass diese langfristig durch fusionskraft abgelöst wird. aus der atomkraft auszusteigen, wenn an den grenzen zu deutschland die nachbarn atomkraftwerke betreiben, ist schon schräg. wenn dann noch die nachbarn ihren atommüll in deutschland lagern, wird es richtig komisch.
noch schräger wird es, wenn man bedenkt dass DE weiterhin Kernbrennstäbe für AKW`S weltweit herstellt und exportiert.
Als ich mal mal zur Konsultation in den 90iger war, dozierte ein Physikprofessor so.
Es ist in allem eine politische Entscheidung, die getroffen werden muss, ob man weiterhin auf ein sehr gefährliche Technologie setzt, oder darauf das Holland bald unter Wasser steht.
Die Beherrschbarkeit von AKW´s mit Restrisiken kann man ja noch tolerieren. Was m.E. aber das größte Risiko über viele 1000 Jahre ist, ist die Endlagerung des Atommülls.
Und das macht, wie du schreibst unseren Ausstieg so skuril.

Re: Politik-Stammtisch

Verfasst: Do 14. Mär 2019, 11:53
von Wuppertaler
The-Last-ReBeL hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 11:02
ich persönlich, sehe eine alleinige abhängigkeit von erneuerbaren energien kritisch, da sie nicht konstant verfügbar sind. mein aktueller favorit ist immer noch atomkraft, mit der hoffnung, dass diese langfristig durch fusionskraft abgelöst wird. aus der atomkraft auszusteigen, wenn an den grenzen zu deutschland die nachbarn atomkraftwerke betreiben, ist schon schräg. wenn dann noch die nachbarn ihren atommüll in deutschland lagern, wird es richtig komisch.
noch schräger wird es, wenn man bedenkt dass DE weiterhin Kernbrennstäbe für AKW`S weltweit herstellt und exportiert.
Als ich mal mal zur Konsultation in den 90iger war, dozierte ein Physikprofessor so.
Es ist in allem eine politische Entscheidung, die getroffen werden muss, ob man weiterhin auf ein sehr gefährliche Technologie setzt, oder darauf das Holland bald unter Wasser steht.
Die Beherrschbarkeit von AKW´s mit Restrisiken kann man ja noch tolerieren. Was m.E. aber das größte Risiko über viele 1000 Jahre ist, ist die Endlagerung des Atommülls.
Und das macht, wie du schreibst unseren Ausstieg so skuril.
Aber aus dem ungeklärtem Problem der sicheren Endlagerung sollte man da ja nicht ableiten, dass man an der Kernenergie festhält, nur weil Frankreich und UK das auch so machen.

Re: Politik-Stammtisch

Verfasst: Do 14. Mär 2019, 13:46
von mahe
welche probleme gibt es denn für den normalbürger? da wäre ein (super)gau oder die endlagerung des atommülls. die endlagerung wird immernoch vorgenommen und ein gau z. b. in frankreich an der deutschen grenze, hat kaum andere folgen für uns, als wenn es auf deutschem boden passiert.

wenn die risiken nicht minimiert werden, welchen vorteil bringt den deutschen dieser ausstieg aus der atomenergie? imo keinen! zusätzlich haben wir uns von einem konstanten stromerzeugnis getrennt. wenn 2038 auch noch die kohlekraft abgeschalten wird, dann sind wir abhängig von international erzeugtem strom bei stromdefiziten und dann kaufen wir vielleicht teuer in china ein und bezahlen nicht nur in form von geld.

Re: Politik-Stammtisch

Verfasst: Do 14. Mär 2019, 14:38
von The-Last-ReBeL
tja mahe, das wissen wir ja alle bzw viele. Wenn politisch motivierte Entscheidungen ohne Sachverstand Hintergrundinfos oder richtige Experten getroffen werden, dann entsteht so etwas. Es wäre ja noch verzeihlich wenn politische Newcomer ( ala Nahles, Kühnert Ziemiak Göhring Eckardt ) diese Entscheidungen getroffen hätten, die quasi von der Schulbank auf den Campus, Politwissenschaften studiert, Mathe Physik abgewählt haben). Aber nein eine promovierte Physikerin trifft aus Machtkalkül diese Entscheidung, das hat etwas besonderes. Es war ja von einer Vorreiterrolle DE und Technologievorteilen in der Zukunft die Rede. Ich habe diese bislang nicht gefunden. Im übrigen hätte ich mir gerade da, endlich mal eine europäische gemeinsame Sprache gewünscht. Aber so bleibt die Energiewende einer der vielen Scherbenhaufen von Merkel und ihrer Regierungen.

Aktuell beträgt die Spitzenlast im deutschen Stromnetz rund 82 GW, womit die maximale gesicherte Leistung von 90 GW auch fast ausgeschöpft ist. Etwa 37% der Leistung stammt aus rund 140 Kohlekraftwerken, ein sicherer und zuverlässiger Stromlieferant.

Das zeigt, dass eine Abschaltung von Kohlekraftwerken ziemlich unmöglich ist, wenn man keinen Blackout riskieren will. Wie jedoch der Strombedarf der Zukuft ohne Kohlekraftwerke gedeckt werden soll, das ließen die Politiker offen.

Mehr noch: in Zukunft wird sogar immer mehr Strom gebraucht. Das liegt nicht nur am Wirtschaftswachstum, sondern auch am E-Auto-Wahn.

Die Frage ist: Wodurch sollen 37% der deutschen Stromversorgung ersetzt werden? Durch Windmühlen? Oder kommt der Strom dann aus Kohle- und Atomkraftwerken im Ausland, z.B. Polen?

Mit Stand Ende September 2018 sind in Deutschland 68.000 reine Elektroautos und 58.400 Plug-in-Hybride auf den Straßen. Und das bei einem Fahrzeugbestand von 56,5 Millionen zugelassenen Fahrzeugen.

Ein Tesla Supercharger hat jetzt eine Ladeleistung von 120 kW. Das bedeutet: sämtliche deutschen Kraftwerke können maximal 670.000 Tesla Supercharger gleichzeitig aufladen. Aber auch nur dann, wenn ansonsten im ganzen Land alle Lichter und Computer aus sind, alle Geschäfte, Krankenhäuser und Polizeireviere dichtmachen und alle Maschinen stillstehen.

Realistischerweise kann man mit unserem Kraftwerkspark nie mehr als 100.000 Tesla Supercharger gleichzeitig aufladen.

Um den gesamten Verkehr in Deutschland zu elektrifizieren, bräuchte man eine Leistung von 500 – 1.000 GW, also 10 Mal mehr als wir jetzt haben. Wie soll das in diesem Jahrhundert jemals klappen? Mal ganz abgesehen von den nötigen Infrastrukturmaßnahmen: Dickere Leitungen, neue Umspannwerke, Transformatoren.

Eines steht jedenfalls physikalisch fest: Durch die bestehenden Leitungen kann man nicht 10x mehr Strom durchjagen. Doch das 1x1 der Physik ist den Republikzerstörern in Berlin entweder fremd oder wird bewußt ignoriert.

Daher bleibt nur, Supercharger zu verbieten und lediglich langsam ladende Stromer zu erlauben. Dann könnte man mit unserem Kraftwerkspark zumindest 500.000 E-Autos gleichzeitig aufladen.

Das dauert halt dann immer die ganze Nacht. Mehr als 3 Millionen E-Autos wird es in Deutschland daher niemals geben, weil sonst immer die meisten leergefahren rumstehen und mangels Leistung im Stromnetz nicht aufgeladen werden können. Wenn man Schnelllader (Supercharger) erlaubt, wäre es sogar nur ein Bruchteil davon.

Interessant auch der Vergleich mit dem konventionellen Tankstellennetz.

Die Energiedichte von Benzin liegt bei 12,8 kWh pro kg. Eine Tankgeschwindigkeit von 32 Litern pro Minute ist Standard bei deutschen Tankstellen. 1 Liter Benzin wiegt 750 Gramm. Damit kriegt eine stinknormale Zapfsäule eine Energie von 307,2 kWh pro Minute in einen Benziner rein.

In Deutschland gibt es ca. 150.000 Zapfsäulen. Wenn die alle gleichzeitig laufen, haben sie also eine Leistung von 2.760 GW.

Alle deutschen Kraftwerke haben jedoch wie gesagt nur eine gesamte gesicherte Leistung von 90 GW – 30 Mal weniger. Und die Kraftwerke müssen ja auch noch andere Stromkunden bedienen. D. h. mit Kraftstoff kann man deutsche Autos mindestens 100 Mal einfacher betanken als mit Strom.
mahe hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 13:46
welche probleme gibt es denn für den normalbürger? da wäre ein (super)gau oder die endlagerung des atommülls. die endlagerung wird immernoch vorgenommen und ein gau z. b. in frankreich an der deutschen grenze, hat kaum andere folgen für uns, als wenn es auf deutschem boden passiert.

wenn die risiken nicht minimiert werden, welchen vorteil bringt den deutschen dieser ausstieg aus der atomenergie? imo keinen! zusätzlich haben wir uns von einem konstanten stromerzeugnis getrennt. wenn 2038 auch noch die kohlekraft abgeschalten wird, dann sind wir abhängig von international erzeugtem strom bei stromdefiziten und dann kaufen wir vielleicht teuer in china ein und bezahlen nicht nur in form von geld.