Gewaltprobleme im Fußball

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Heiko
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Re: Gewaltprobleme im Fußball

Beitrag von Heiko » Do 21. Jun 2012, 19:49

Leipziger27 hat geschrieben:
Heiko hat geschrieben:Okay, ich habe verstanden ... quasi aus Trotz ... ???
Aber damit erreicht ihr nichts, nur das Gegenteil ... macht euch jede Chance kaputt ...
Welche Chance denn? Der DFB war doch so oder so nie ERNSTHAFT an Gesprächen bzw Kompromissen interessiert. Meinst Du das hätte sich jetzt geändert wenn die Fans nicht gezündelt hätten oder würde sich ändern wenn die Fans JETZT aufhören zu zündeln?

Gezündelt wird jetzt nicht aus Trotz sondern nach dem Motto "wir machen einfach weiter das was wir die letzten 20 Jahre schon gemacht haben. Warum irgendwas ändern wo doch sowieso keine Aussicht auf "Besserung" besteht?" Und DAS hat sich der DFB anzurechnen denn die Fans waren gesprächs-und kompromissbereit.
Wenn Fans nicht unkontrolliert gezündelt hätten und Pyro nicht teilweise als Waffe verwendet worden wäre, wüßte ich nicht, wie die Situation heute wäre, auf jeden Fall aber nicht so festgefahren.
Ansonsten meine ich gar nichts und ich weiß es nicht, wie die Chancen stehen. Das strikte Verbot kommt nicht von mir. Du mußt mit dem DFB reden, auch wenn der momentan abblockt ... ich kann euch nur empfehlen, dranzubleiben und zu zeigen, daß ihr euer Verhalten eurem Ziel unterordnen wollt.
Das könnt ihr nur selbst tun. Ich versuche es nicht für euch.

... und wenn das (Zitat: "sondern nach dem Motto "wir machen einfach weiter das was wir die letzten 20 Jahre schon gemacht haben. Warum irgendwas ändern wo doch sowieso keine Aussicht auf "Besserung" besteht?") kein Trotz ist, was dann ?

Zitat: Und DAS hat sich der DFB anzurechnen ... ist auf jeden Fall der falsche Weg.

EDIT: Ich stelle mir allerdings auch noch eine Frage: Würde das Zündeln (wenn es kontrolliert erlaubt wäre), noch genauso viel Spaß machen wie jetzt als es nicht erlaubt ist ?

Nochmal, ich habe keine Patentlösung. Ich sehe nur, wie es auf keinen Fall funktioniert.
Ich lass dir deine Meinung, lass du mir meine.
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Wobei beide Schriftzüge jetzt eher billig wirken und ich mir davon kein Trikot kaufen würde.

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Leipziger27
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Re: Gewaltprobleme im Fußball

Beitrag von Leipziger27 » Do 21. Jun 2012, 20:21

Heiko hat geschrieben:
Leipziger27 hat geschrieben:
Heiko hat geschrieben:Okay, ich habe verstanden ... quasi aus Trotz ... ???
Aber damit erreicht ihr nichts, nur das Gegenteil ... macht euch jede Chance kaputt ...
Welche Chance denn? Der DFB war doch so oder so nie ERNSTHAFT an Gesprächen bzw Kompromissen interessiert. Meinst Du das hätte sich jetzt geändert wenn die Fans nicht gezündelt hätten oder würde sich ändern wenn die Fans JETZT aufhören zu zündeln?

Gezündelt wird jetzt nicht aus Trotz sondern nach dem Motto "wir machen einfach weiter das was wir die letzten 20 Jahre schon gemacht haben. Warum irgendwas ändern wo doch sowieso keine Aussicht auf "Besserung" besteht?" Und DAS hat sich der DFB anzurechnen denn die Fans waren gesprächs-und kompromissbereit.
Ich meine gar nichts und ich weiß es nicht, wie die Chancen stehen. Das strikte Verbot kommt nicht von mir. Du mußt mit dem DFB reden, auch wenn der momentan abblockt ... ich kann euch nur empfehlen, dranzubleiben und zu zeigen, daß ihr euer verhalten diesem Ziel unterordnen wollt.
Das könnt ihr nur selbst tun. Ich versuche es nicht für euch.

... und wenn das (Zitat: "sondern nach dem Motto "wir machen einfach weiter das was wir die letzten 20 Jahre schon gemacht haben. Warum irgendwas ändern wo doch sowieso keine Aussicht auf "Besserung" besteht?") kein Trotz ist, was dann ?

Zitat: Und DAS hat sich der DFB anzurechnen ... ist auf jeden Fall der falsche Weg.

Nochmal, ich habe keine Patentlösung. Ich sehe nur, wie es auf keinen Fall funktioniert.
Es ist weder der falsche noch der richtige Weg. Es ist der Weg den die Fans schon seit 20 Jahren gehen und das was für sie normal ist. Ob man diesen Weg nun verlässt liegt einzig und allein am DFB. Weigert er sich wird man einfach nur den (für Fans) ganz normalen Weg weitergehen, nicht mehr und nicht weniger. Denn verboten war es ja offiziell schon immer, warum sollte es dann Trotz sein? Trotz hätte es doch nur sein können wenn es erst jetzt offiziell verboten wurden wäre.
Die Reaktion des DFB´s halt ich für Trotz. Früher war es verboten aber es hat keine Sau interessiert. Jetzt ist es immernoch verboten, der DFB versucht es zu unterbinden aber die Fans interessiert es immernoch nicht. Die jetzt angedrohten harten Strafen des DFB sind einfach nur eine Trotzreaktion weil sich die Fans dem mächtigen DFB nicht so unterordnen wie er es (plötzlich) möchte. Anstatt jetzt aus dem geduldeten Verbot ein "legal kontrolliert" zu machen und Kompromisse zu suchen/finden stellt man sich hin wie ein Bockiges Kind und stellt auf sturr nur um zu zeigen wer (zumindest offiziell) am längeren Hebel sitzt.

Ein Machtspielchen, bei den es nur einen Verlierer geben kann und das ist der DFB. Denn durch drakonische Strafen (wie vom DFB angekündet) schafft man sich noch viele weitere Baustellen zusätzlich die man sich hätte ersparen können indem man die Fans nicht belogen, verarscht und wie den dummen unnützen Pöbel behandelt hätte. Diese Baustellen hätte man sich erspart wenn man die Fans als das wahrgenommen hätte was sie in Wahrheit sind...Fans. Fans ohne die der Fußball nicht überleben könnte, Fans ohne die der Fußball nicht das wäre was er ist. Die beliebteste Sportart der Welt die Milliarden Menschen verbindet.

Die hässliche Fratze der Gewalt hingegen geht nur von einer kleinen %Zahl aus. Die Mehrheit will einfach nur Leidenschaft und Emotionen und solche sollte man respektieren. Solche Fans sollte man respektieren und nicht nur versuchen an Ihnen zu verdienen....
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FCN
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Re: Gewaltprobleme im Fußball

Beitrag von FCN » Do 21. Jun 2012, 20:49

Leipziger27 hat geschrieben:
Heiko hat geschrieben:
Leipziger27 hat geschrieben:
Heiko hat geschrieben:Okay, ich habe verstanden ... quasi aus Trotz ... ???
Aber damit erreicht ihr nichts, nur das Gegenteil ... macht euch jede Chance kaputt ...
Welche Chance denn? Der DFB war doch so oder so nie ERNSTHAFT an Gesprächen bzw Kompromissen interessiert. Meinst Du das hätte sich jetzt geändert wenn die Fans nicht gezündelt hätten oder würde sich ändern wenn die Fans JETZT aufhören zu zündeln?

Gezündelt wird jetzt nicht aus Trotz sondern nach dem Motto "wir machen einfach weiter das was wir die letzten 20 Jahre schon gemacht haben. Warum irgendwas ändern wo doch sowieso keine Aussicht auf "Besserung" besteht?" Und DAS hat sich der DFB anzurechnen denn die Fans waren gesprächs-und kompromissbereit.
Ich meine gar nichts und ich weiß es nicht, wie die Chancen stehen. Das strikte Verbot kommt nicht von mir. Du mußt mit dem DFB reden, auch wenn der momentan abblockt ... ich kann euch nur empfehlen, dranzubleiben und zu zeigen, daß ihr euer verhalten diesem Ziel unterordnen wollt.
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... und wenn das (Zitat: "sondern nach dem Motto "wir machen einfach weiter das was wir die letzten 20 Jahre schon gemacht haben. Warum irgendwas ändern wo doch sowieso keine Aussicht auf "Besserung" besteht?") kein Trotz ist, was dann ?

Zitat: Und DAS hat sich der DFB anzurechnen ... ist auf jeden Fall der falsche Weg.

Nochmal, ich habe keine Patentlösung. Ich sehe nur, wie es auf keinen Fall funktioniert.
Es ist weder der falsche noch der richtige Weg. Es ist der Weg den die Fans schon seit 20 Jahren gehen und das was für sie normal ist. Ob man diesen Weg nun verlässt liegt einzig und allein am DFB. Weigert er sich wird man einfach nur den (für Fans) ganz normalen Weg weitergehen, nicht mehr und nicht weniger. Denn verboten war es ja offiziell schon immer, warum sollte es dann Trotz sein? Trotz hätte es doch nur sein können wenn es erst jetzt offiziell verboten wurden wäre.
Die Reaktion des DFB´s halt ich für Trotz. Früher war es verboten aber es hat keine Sau interessiert. Jetzt ist es immernoch verboten, der DFB versucht es zu unterbinden aber die Fans interessiert es immernoch nicht. Die jetzt angedrohten harten Strafen des DFB sind einfach nur eine Trotzreaktion weil sich die Fans dem mächtigen DFB nicht so unterordnen wie er es (plötzlich) möchte. Anstatt jetzt aus dem geduldeten Verbot ein "legal kontrolliert" zu machen und Kompromisse zu suchen/finden stellt man sich hin wie ein Bockiges Kind und stellt auf sturr nur um zu zeigen wer (zumindest offiziell) am längeren Hebel sitzt.

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Re: Gewaltprobleme im Fußball

Beitrag von k.s.Ruch » Do 21. Jun 2012, 21:01

Leipziger27 hat geschrieben:
Heiko hat geschrieben:
Leipziger27 hat geschrieben:
Heiko hat geschrieben:Okay, ich habe verstanden ... quasi aus Trotz ... ???
Aber damit erreicht ihr nichts, nur das Gegenteil ... macht euch jede Chance kaputt ...
Welche Chance denn? Der DFB war doch so oder so nie ERNSTHAFT an Gesprächen bzw Kompromissen interessiert. Meinst Du das hätte sich jetzt geändert wenn die Fans nicht gezündelt hätten oder würde sich ändern wenn die Fans JETZT aufhören zu zündeln?

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... und wenn das (Zitat: "sondern nach dem Motto "wir machen einfach weiter das was wir die letzten 20 Jahre schon gemacht haben. Warum irgendwas ändern wo doch sowieso keine Aussicht auf "Besserung" besteht?") kein Trotz ist, was dann ?

Zitat: Und DAS hat sich der DFB anzurechnen ... ist auf jeden Fall der falsche Weg.

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Die Reaktion des DFB´s halt ich für Trotz. Früher war es verboten aber es hat keine Sau interessiert. Jetzt ist es immernoch verboten, der DFB versucht es zu unterbinden aber die Fans interessiert es immernoch nicht. Die jetzt angedrohten harten Strafen des DFB sind einfach nur eine Trotzreaktion weil sich die Fans dem mächtigen DFB nicht so unterordnen wie er es (plötzlich) möchte. Anstatt jetzt aus dem geduldeten Verbot ein "legal kontrolliert" zu machen und Kompromisse zu suchen/finden stellt man sich hin wie ein Bockiges Kind und stellt auf sturr nur um zu zeigen wer (zumindest offiziell) am längeren Hebel sitzt.

Ein Machtspielchen, bei den es nur einen Verlierer geben kann und das ist der DFB. Denn durch drakonische Strafen (wie vom DFB angekündet) schafft man sich noch viele weitere Baustellen zusätzlich die man sich hätte ersparen können indem man die Fans nicht belogen, verarscht und wie den dummen unnützen Pöbel behandelt hätte. Diese Baustellen hätte man sich erspart wenn man die Fans als das wahrgenommen hätte was sie in Wahrheit sind...Fans. Fans ohne die der Fußball nicht überleben könnte, Fans ohne die der Fußball nicht das wäre was er ist. Die beliebteste Sportart der Welt die Milliarden Menschen verbindet.

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AMEN!

einer deiner besten beiträge, das bringt es auf den punkt :thumb:
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Re: Gewaltprobleme im Fußball

Beitrag von Heiko » Do 21. Jun 2012, 21:40

Und ihr meint ernsthaft, der Staat bzw. der DFB ließe sich erpressen ?
Wenn verboten dann verboten, anfangs vielleicht toleriert ... dann Verbot durchgesetzt.

Es ist und bleibt immer noch der falsche Weg, wenn man etwas erreichen möchte. Da könnt ihr Statements schreiben wie ihr wollt und euch dafür gegenseitig GEFÄLLT MIRs geben ... ;-)
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Re: Gewaltprobleme im Fußball

Beitrag von Leipziger27 » Do 21. Jun 2012, 21:57

Heiko hat geschrieben:Und ihr meint ernsthaft, der Staat bzw. der DFB ließe sich erpressen ?
Wenn verboten dann verboten, anfangs vielleicht toleriert ... dann Verbot durchgesetzt.

Es ist und bleibt immer noch der falsche Weg, wenn man etwas erreichen möchte. Da könnt ihr Statements schreiben wie ihr wollt und euch dafür gegenseitig GEFÄLLT MIRs geben ... ;-)
Nochmal...die Fans erpressen niemanden ala´ "wenn nicht legal dann jetzt erst recht" sondern machen einfach ganz normal weiter was sie die letzten 20 Jahre gemacht haben. Wenn einer erpresst dann der DFB. Ganz nach dem Motto "wir wollen das jetzt nicht mehr und entweder Ihr lasst das ab jetzt oder es wird drakonische Strafen geben".

Und, die Fans wollten auch NIE etwas erreichen!!! Der DFB wollte etwas erreichen und zwar das es ab jetzt nicht mehr gemacht wird und die Fans sich dieser "Bitte" auch unterordnen. Hätte es diese "Bitte" nie gegeben wäre für die Fans doch alles ok gewesen, denn es wurde doch trotz Verbot geduldet. Der DFB hat dann Gespräche angeboten um Kompromisse zu finden und die Fans sind sofort darauf eingegangen und haben es nicht ignoriert und einfach weitergemacht, was auch eine Möglichkeit gewesen wäre...aber nur wenn sie so ignorant gewesen wären wie sie immer dargestellt werden, waren sie aber nicht. Nachdem der DFB sie dann verarscht hat ging einfach nur alles seinen gewohnten Gang weiter. Wer (doch) nicht will der hat eben schon...! JETZT ist der DFB in der Pflicht sich das Vertrauen zurück zu gewinnen um irgendwann vielleicht doch noch eine (gemeinsame) Lösung zu finden. Denn die Fans brauchen nicht den DFB aber der DFB braucht die Fans.....und DAS sollte der DFB vielleicht auch langsam mal kapieren....Sollen sie doch Ihre drakonischen Strafen duchsetzen und uns aussperren, Geisterspiele verhängen usw....wie gesagt, dann hat der DFB nicht nur eine Baustelle sondern bald unheimlich viele. Wenn er sich damit mal nicht übernimmt....Fans sind (zahlende) Kunden und ohne Kunden kein Geschäft...das sollte eigentlich jedem der Herren klar sein...
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Re: Gewaltprobleme im Fußball

Beitrag von Heiko » Do 21. Jun 2012, 23:00

Ich bin ganz bestimmt einfacher gestrickt als DFB-Funktionäre oder Politiker.
Allerdings schafft ihr es zumindest momentan nicht, mich zu überzeugen.
Das liegt hauptsächlich daran, daß ihr keine schlüssigen Argumente liefern könnt, einen "Schwarzen Peter" wegschiebt und schlicht und einfach vernachlässigt, was die Auslöser eures Dilemmas waren.

Wie ihr selbst sagt, gab es eine Toleranz trotz Verbot !

Durch den unkontrollierten Einsatz von Pyro (auch als Waffe) wurde diese Toleranz verwirkt. Da ist es doch folgerichtig, daß einem bestehenden Verbot Nachdruck verliehen wird. Das wundert euch dann ?

Egal, IHR müßtet überzeugen können, mich weniger, eher die Verbieter.
Dazu bedarf es zuerst einmal Überzeugung durch konformes Handeln, dann jeder Menge schlüssige Argumente, jede Menge Arbeit (ja, auch einen fundierten Vorschlag für eine Gesetzesänderung !!!) und einen langen Weg. Der wäre übrigens bereits vor Verwirkung der Toleranz der gleiche lange gewesen.

Alles das (auch das bestehende Verbot !!!) war der Szene seit Jahren bekannt. Man hätte demzufolge auch wesentlich früher (ehe es die ersten "Übertreibungen" gab) mit Gesprächsangeboten vorbeugen können.
Wenn man etwas wirklich will, ist man einfach der Erste und wartet nicht auf den Gesprächspartner, der den Bedarf zum Handeln (zur Durchsetzung eines bestehenden Verbotes) erst dann sah, als es zu gefährlich wurde.

Ich bin nicht gegen euch.
Versucht vielleicht, was draus zu machen. Falls das nicht gewollt ist, dann nicht.

Hauptsache es endet nicht in Anarchie oder die, die es nicht wollen, geraten in Gefahrensituationen (ist ja leider auch schon passiert).
Es wäre schlimm und würde allen nur schaden, wenn es die ersten noch schlimmeren Vorfälle wegen Pyro in deutschen Stadien gäbe.
Ich lass dir deine Meinung, lass du mir meine.
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Re: Gewaltprobleme im Fußball

Beitrag von Leipziger27 » Do 21. Jun 2012, 23:43

Heiko hat geschrieben:Ich bin ganz bestimmt einfacher gestrickt als DFB-Funktionäre oder Politiker.
Allerdings schafft ihr es zumindest momentan nicht, mich zu überzeugen.
Das liegt hauptsächlich daran, daß ihr keine schlüssigen Argumente liefern könnt, einen Schwarzen Peter wegschiebt und schlicht und einfach vernachlässigt, was die Auslöser eures Dilemmas waren.

Wie ihr selbst sagt, gab es eine Toleranz trotz Verbot !

Durch den unkontrollierten Einsatz von Pyro (auch als Waffe) wurde diese Toleranz verwirkt. Da ist es doch folgerichtig, daß einem bestehenden Verbot Nachdruck verliehen wird. Das wundert euch dann ?

Egal, IHR müßtet überzeugen können, mich weniger, eher die Verbieter.
Dazu bedarf es zuerst einmal Überzeugung durch konformes Handeln, dann jeder Menge schlüssige Argumente, jede Menge Arbeit (ja, auch einen fundierten Vorschlag für eine Gesetzesänderung !!!) und einen langen Weg. Der wäre übrigens bereits vor Verwirkung der Toleranz der gleiche lange gewesen.

Alles das (auch das bestehende Verbot !!!) war der Szene seit Jahren bekannt. Man hätte demzufolge auch wesentlich früher (ehe es die ersten "Übertreibungen" gab) mit Gesprächsangeboten vorbeugen können.
Wenn man etwas wirklich will, ist man einfach der Erste und wartet nicht auf den Gesprächspartner, der den Bedarf zum Handeln (zur Durchsetzung eines bestehenden Verbotes) erst dann sah, als es zu gefährlich wurde.

Ich bin nicht gegen euch.
Versucht vielleicht, was draus zu machen. Falls das nicht gewollt ist, dann nicht.

Hauptsache es endet nicht in Anarchie oder die, die es nicht wollen, geraten in Gefahrensituationen.
Es wäre schlimm und würde allen nur schaden, wenn es die ersten noch schlimmeren Vorfälle wegen Pyro in deutschen Stadien gäbe.
Naja das wir Dich jetzt hier nicht mit einem Berg von argumenten überschütten liegt sicher daran das dies schon zur Genüge im Pyro-Thread gemacht wurde.

Warum sollten wir denn aber jetzt noch überzeugen wollen und vorallem wem? Den DFB der sich von Anfang an garnicht überzeugen lassen WOLLTE oder wem? Gibt doch kein Grund mehr. Es geht weiter wie die letzten 20 Jahre und gut. Haben wir damit ein Problem oder der DFB? Ich denke eher der DFB. Überzeugungsarbeit wurde doch nun schon genug geleistet. Der DFB hat dies nur schlicht und einfach ignoriert. In anderen Ländern (die mit D vergleichbar sind) ist man sicher auch gewillt das niemand ein Bengalo als Wurfgeschoss benutzt und ganz sicher ist das dort aber in den letzten 20 Jahren auch schon vorgekommen aber dort hat man eben nicht mit drakonischen Strafen gedroht und versucht seine Macht auszuspielen sondern hat erkannt das man nur gemeinsam einen Weg finden kann. Das ist wie im ganzen Leben auch, es geht nur wenn die Basis auf "nehmen UND geben" und auf "Pflichten UND Rechte" aufbaut.
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Re: Gewaltprobleme im Fußball

Beitrag von Heiko » Do 21. Jun 2012, 23:57

Ich hab auch den Pyro-Thread gelesen und mir schienen die PRO-Argumente unschlüssig.

Fakt ist: Fußball ist und bleibt Publikumsliebling Nummer Eins in Deutschland.
Hundertausende, Millionen wollen mit einem großen Sicherheitsbedürfnis und werden weiterhin in deutsche Stadien gehen.
Ich denke, diese "Einnahmequelle" läßt sich weder DFB noch Staat nehmen oder kaputt machen.

Es ist jetzt schon abzusehen, wie ihr ja selbst bereits festgestellt habt, daß die Sanktionen/Einschränkungen bei fortführenden "Aktionen" der Befürworter-Szene immer stärker werden.
Also wäre bei der jetzigen Situation der andere und längere Weg der Richtige.

Aber macht, wie ihr denkt unter der Vorraussicht, daß ihr niemandem schadet (obwohl ich das leider nicht allen zutraue).
Staat und DFB werden allerdings nicht tatenlos zusehen. Die Konsequenzen werden hauptsächlich für euch nicht schön sein. Für die Mehrheit wird es "nicht so schlimm" sein und sie wird damit "zurecht" kommen.

Das soll es von mir dazu auch gewesen sein ... ;-)

-------------------------------------------------
EDIT unten drunter, ein Zitat von dir möchte ich gern noch kommentieren:
Das ist wie im ganzen Leben auch, es geht nur wenn die Basis auf "nehmen UND geben" und auf "Pflichten UND Rechte" aufbaut.
Ich gebe dir Recht, es ist immer so im Leben ... auf Basis von Gesetzen und Regeln, die eingehalten werden und über die sich niemand stellen kann. Mehr muß ich, glaube ich, nicht sagen ... ;-)
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Re: Gewaltprobleme im Fußball

Beitrag von tortor_et » Fr 22. Jun 2012, 00:13

...Diese Baustellen hätte man sich erspart wenn man die Fans als das wahrgenommen hätte was sie in Wahrheit sind...Fans. Fans ohne die der Fußball nicht überleben könnte, Fans ohne die der Fußball nicht das wäre was er ist ...
Ja. Es ist allen klar: kein Argument wird euch überzeugen. Es ist aber auch klar: solche Zitate (s.o.) sind ganz schön an den Haaren herbeigezogen. Das redet ihr euch selber ein. Letztlich bleibt das "zündeln" ein uraltes Ritual und die Verlockung einfach zu groß. Ist sicher auch ein Stück Machtgefühl.

Heiko hat recht je ausufernder die Situation wird, desto mehr greifen die Sanktionen. Letztlich wird sich die offizielle Seite durchsetzen.

Die hohen Emotionen im Fussball lassen kaum Spielraum für die Verantwortlichen.
Schon gar nicht, lassen diese sich mit Trotzreaktionen erzwingen. Die latente Gewaltbereitschaft, die mit Worten, Videos etc. dermaßen aufgepeitscht ist, dass mancher die Grenze zur Realität nicht mehr sieht, verträgt einfach keine Massen an legaler Pyrotechnik.

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