[ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (SV Babelsberg)

Halle der Helden - Ehemalige Rasenballsportler
dersichdenwolftanzt
Beiträge: 1815
Registriert: Mi Jun 07, 2017 10:57 pm
Mein Fanclub: Unified Bulls
Wohnort: Halle
x 152
x 884
Kontaktdaten:

Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von dersichdenwolftanzt » Mi Aug 14, 2019 11:04 am

nevermore hat geschrieben: Mi Aug 14, 2019 10:54 am Wenn das vors Arbeitsgericht geht, bin ich sehr gespannt, wie das ausgeht.
Schon allein, dass sich z.B. der Sponsor "Sparkasse Chemnitz" nach dem Trikot-Gate beim CFC ausgestiegen ist, kann man sehr sehr gut als "Geschäftsschädigend" betrachten.
Das sind mal eben ca. 170.000 Euro / Jahr die an Einnahmen fehlen.

https://www.tag24.de/nachrichten/cfc-ch ... all-998109

Benutzeravatar
Jupp
Moderator
Beiträge: 21847
Registriert: Di Aug 25, 2009 4:41 pm
x 1366
x 4496

Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von Jupp » Mi Aug 14, 2019 11:08 am

Frahn ist aber kein normaler Arbeitnehmer, der am Arbeitsplatz seine Meinung sagt, sondern eine Person des öffentlichen Interesses, der vor tausenden Zuschauern im Stadion eine Botschaft für gewalttätige Schläger nach außen trägt und diese dann mit der Aktion gegen Halle untermauert. Das Verhalten ging bundesweit durch die Medien und jetzt auch wieder. Er trifft sich dabei mit Gruppen, die Hausverbot beim CFC haben. Das ist vereinsschädigend und dem CFC bleibt da doch gar keine andere Möglichkeit und jedem anderen Verein auch. Ansonsten könnte sich der CFC nie mehr glaubhaft gegen Gewalt oder Extremismus positionieren, wenn er es durchgehen lässt, dass der Kapitän des Vereins in der Öffentlichkeit genau diese Gruppen unterstützt.

Davon ab, wenn ihr als Arbeitnehmer mit einem Hooliganshirt zu einem Geschäftstermin geht und bei möglichen Auftraggebern mit rechtsextremen Schlägertrupps am Rande der Veranstaltung sehen lasst, dann wäre ich auf die Reaktion eures Chefs gespannt. Bei Frahn ist durch die öffentliche Wirkung das Ausmaß dann noch viel größer.
RB-Fans.de Facebook: http://www.facebook.com/rbfans.le
RB-Fans.de Twitter: http://twitter.com/rb_fans
RB-Fans.de Instagram: https://instagram.com/rb_fans_de/

Benutzeravatar
FaulerZauber
Beiträge: 738
Registriert: Mo Jun 23, 2014 8:32 pm
Mein Fanclub: Schwabenballisten
x 77

Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von FaulerZauber » Mi Aug 14, 2019 11:24 am

Adamson hat geschrieben: Mi Aug 14, 2019 10:46 am Sorry, mahe aber das Grundgesetz steht über allem!

Wenn er nicht Bettruhe verordnet bekam, kann er machen was er will, so lange es seiner Genesung nicht im Wege steht.
Die Grundrechte sind Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat und haben keine unmittelbare Wirkung zwischen privaten Rechtssubjekten auf Gleichordnungsebene. Im Zivilrecht gibt es eine sog. "mittelbare Drittwirkung" der Grundrechte, d.h. dass deren Geist in der Anwendung der einfachen Gesetze gewahrt sein muss, die Wertungen fließen meist über Auslegungsbegriffe oder Generalklauseln ein.

Grundrechte stehen aber immer auch der anderen Seite zu und Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass sich der Arbeitgeber alles gefallen lassen muss. Meinungsfreiheit findet seine Schranken in den "allgemeinen Gesetzen" und bei kollidierendem Verfassungsrecht sowieso.
What part of our history is reinvented and under rug swept?
What part of your memory is selective and tends to forget? (A. Morissette)

Benutzeravatar
mahe
Beiträge: 8285
Registriert: Fr Mär 11, 2011 10:11 pm
Mein Fanclub: SFL
Wohnort: RBA + Auswärtsäcker
x 446
x 2011

Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von mahe » Mi Aug 14, 2019 11:25 am

Taten, wie zum Beispiel sexuelle Belästigung von Arbeitskollegen, Diebstahl, Betrug, Verbreitung von nicht wahrheitsgemäßen Äußerungen, die der Firma schaden können, Mobbing, das Nutzen von Telefon und Internet zu privaten Zwecken und einige weitere Handlungen, die schädlich für den Betrieb sein können, sind sichere Gründe für eine fristlose Kündigung durch den Arbeitgeber.
er wird ja nicht in seinem handeln oder meinungsfreiheit beschränkt, sondern er kann das alles tun, aber eben nicht mehr als angestellter der GmbH.

die GmbH versucht sich nach dem trauervorfall von rassistischen, gewaltverherrlichenden usw. tendenzen zu distanzieren, gibt den betreffenden personen im eigenen stadion hausverbote und ein mitarbeiter in besonderer stellung handelt entgegen der bemühungen der GmbH. das ist betriebsschädigendes verhalten und das auch schon zum zweiten mal.

Benutzeravatar
FaulerZauber
Beiträge: 738
Registriert: Mo Jun 23, 2014 8:32 pm
Mein Fanclub: Schwabenballisten
x 77

Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von FaulerZauber » Mi Aug 14, 2019 11:31 am

nevermore hat geschrieben: Mi Aug 14, 2019 10:54 am
Jupp hat geschrieben: Mi Aug 14, 2019 10:48 am Mal unabhängig vom Vereinswesen hört Meinungsfreiheit übrigens dort auf, wo man sich außerhalb des Grundgesetzes bewegt.
Sorry, Jupp, aber dem ist definitiv nicht so. Es kann jeder der Meinung sein, dass die FDGO weg muss, und das auch öffentlich sagen. Egal ob es sich um Kommunisten oder Neonazis handelt. Selbst im Beamtentum wurde der sog. Radikalenerlass aufgehoben. Es gibt vereinzelte Ausnahmen wie das Gesetz gegen Holocaustleugnung, aber ansonsten darf jeder seine politische Meinung äußern, auch wenn er die DDR zurückhaben oder den Kaiser Wilhelm wieder haben will.

Wenn das vors Arbeitsgericht geht, bin ich sehr gespannt, wie das ausgeht.
In der Diskussion wäre es hilfreich, Meinungen und Tatsachenbehauptungen nicht zu vermischen. Holocaustleugnung kann sich qua Definition nicht auf Meinungsfreiheit berufen, da es sich um - erwiesenermaßen falsche - Tatsachenbehauptungen handelt. Falsche Tatsachenbehauptungen sind nie von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Meinungsfreiheit betrifft "Werturteile", diese sind in der Tat sehr weitgehend zulässig und finden ihre Schranke dort, wo die Rechte anderer Grundrechtsträger verletzt werden (z.B. Beleidigung) und dort, wo die freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährdet wird. Insoweit hat Jupp vollkommen recht.

Ob diese Grenzen hier überschritten sind (v.a. hier die berechtigten Interessen des Arbeitgebers verletzt werden) muss am Ende ein Gericht entscheiden. Aber bitte verbreitet hier nicht den Unsinn, Meinungsfreiheit bedeutet, dass jeder jeden Unsinn verbreiten darf.
What part of our history is reinvented and under rug swept?
What part of your memory is selective and tends to forget? (A. Morissette)

Benutzeravatar
Adamson
Beiträge: 7502
Registriert: Do Apr 26, 2012 7:02 pm
x 1664
x 2202

Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von Adamson » Mi Aug 14, 2019 12:02 pm

@ Fauler Zauber: Du kannst übrigens mit uns ruhig Deutsch reden. Dieses Anwaltskauderwelsch versteht doch keine Sau. :happy:

Aber da hätte ich mal eine Fachfrage. Wenn es so ist, wie du sagst, dass das Grundgesetz, sprich Verfassung nicht über allem steht, wieso hat das Verfassungsgericht als höchste Instanz die Möglichkeit Gerichtsurteile aufzuheben, wenn diese Urteile verfassungsmäßige Rechte verletzen.
"Sure we could have, we could have got it right" Stuart Adamson, aus "Buffalo Skinners"

nevermore
Beiträge: 1573
Registriert: Mo Jun 12, 2017 1:59 pm
x 86
x 221

Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von nevermore » Mi Aug 14, 2019 12:41 pm

FaulerZauber hat geschrieben: Mi Aug 14, 2019 11:31 am
nevermore hat geschrieben: Mi Aug 14, 2019 10:54 am
Jupp hat geschrieben: Mi Aug 14, 2019 10:48 am Mal unabhängig vom Vereinswesen hört Meinungsfreiheit übrigens dort auf, wo man sich außerhalb des Grundgesetzes bewegt.
Sorry, Jupp, aber dem ist definitiv nicht so. Es kann jeder der Meinung sein, dass die FDGO weg muss, und das auch öffentlich sagen. Egal ob es sich um Kommunisten oder Neonazis handelt. Selbst im Beamtentum wurde der sog. Radikalenerlass aufgehoben. Es gibt vereinzelte Ausnahmen wie das Gesetz gegen Holocaustleugnung, aber ansonsten darf jeder seine politische Meinung äußern, auch wenn er die DDR zurückhaben oder den Kaiser Wilhelm wieder haben will.

Wenn das vors Arbeitsgericht geht, bin ich sehr gespannt, wie das ausgeht.
In der Diskussion wäre es hilfreich, Meinungen und Tatsachenbehauptungen nicht zu vermischen. Holocaustleugnung kann sich qua Definition nicht auf Meinungsfreiheit berufen, da es sich um - erwiesenermaßen falsche - Tatsachenbehauptungen handelt. Falsche Tatsachenbehauptungen sind nie von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Meinungsfreiheit betrifft "Werturteile", diese sind in der Tat sehr weitgehend zulässig und finden ihre Schranke dort, wo die Rechte anderer Grundrechtsträger verletzt werden (z.B. Beleidigung) und dort, wo die freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährdet wird. Insoweit hat Jupp vollkommen recht.

Ob diese Grenzen hier überschritten sind (v.a. hier die berechtigten Interessen des Arbeitgebers verletzt werden) muss am Ende ein Gericht entscheiden. Aber bitte verbreitet hier nicht den Unsinn, Meinungsfreiheit bedeutet, dass jeder jeden Unsinn verbreiten darf.
Du vermischst doch hier alles mögliche, wie die Gefährdung des Grundgesetzes und die berechtigten Interessen des Arbeitgebers. Wenn sich jemand auf die Straße stellt, und behauptet, er hätte lieber die DDR zurück als im heutigen Deutschland zu leben, dann ist das natürlich durch die Meinungsfreiheit gedeckt.

Natürlich kann das Grenzen finden, wenn die berechtigten Interessen des AG betroffen sind. Das war aber nicht, was Jupp sagte, sondern Jupp sagte, die Meinungsfreiheit höre ungeachtet des Vereinswesens dann auf, wenn man sich außerhalb des Grundgesetzes bewegt. Wenn ich das nicht völlig missverstanden habe, ging es um politische Meinungsäußerungen. Und das hieße, man darf sich eben nicht auf die Straße stellen und sagen, man wolle die DDR zurück. Dann wären wir eben dort wieder angekommen, nämlich in einer Diktatur, in den nur systemkonforme Meinungsäußerungen erlaubt sind.

Die berechtigten Interessen des AG können auch durch Äußerungen berührt sein, die politisch rein gar nichts mit der FDGO zu tun haben, beispielsweise rufschädigende Behauptungen über dessen Geschäftsgebaren.

Benutzeravatar
FaulerZauber
Beiträge: 738
Registriert: Mo Jun 23, 2014 8:32 pm
Mein Fanclub: Schwabenballisten
x 77

Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von FaulerZauber » Mi Aug 14, 2019 1:02 pm

Adamson hat geschrieben: Mi Aug 14, 2019 12:02 pm @ Fauler Zauber: Du kannst übrigens mit uns ruhig Deutsch reden. Dieses Anwaltskauderwelsch versteht doch keine Sau. :happy:

Aber da hätte ich mal eine Fachfrage. Wenn es so ist, wie du sagst, dass das Grundgesetz, sprich Verfassung nicht über allem steht, wieso hat das Verfassungsgericht als höchste Instanz die Möglichkeit Gerichtsurteile aufzuheben, wenn diese Urteile verfassungsmäßige Rechte verletzen.
Das BVerfG hat diese Möglichkeit im Grundsatz überhaupt nicht. Es ist keine "Superrevisionsinstanz". Der Instanzenweg endet beim BGH, BAG, BVerwG, etc. Wenn der Rechtsweg ausgeschöpft ist, kann Verfassungsbeschwerde eingelegt werden. Wenn die Verfassungsbeschwerde angenommen wird (was in unter 1% der Fälle vorkommt), dann prüft das Verfassungsgericht, ob der BGH oder welches Gericht auch immer, die Wirkung der Grundrechte verkannt hat. Nicht jeder Rechtsverstoß unterliegt dem Prüfungsmaßstab.

Zweitens: Die Verfassung steht natürlich über allem (wobei das Verhältnis zu den EU-Verträgen nicht abschließend geklärt ist, siehe "Solange-I" und "Solange-II"-Entscheidung des BVerfG). Das heißt aber nicht, dass die Grundrechte als solche von den Instanzgerichten direkt angewendet werden, weil sich aus Ihnen direkt keine Regelungen für Rechtsbeziehungen zwischen privatrechtlichen Subjekten ergeben (z.B. zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer). Die Instanzgerichte legen einfache Gesetze aus (hier v.a. das BGB, das TzBfG (Teilzeit- und Befristungsgesetz) und das KSchG (Kündigungsschutzgesetz) und müssen bei der Auslegung die grundrechtlichen Wertungen beachten. Da steht die Meinungsfreiheit aber weder allein noch schrankenlos. Von daher ist es schlicht zu einfach zu sagen: "Frahn hat Meinungsfreiheit, also kann man ihn für sein Verhalten nicht belangen". Gilt umgekehrt natürlich genauso.

@nevermore: Niemand hat behauptet, dass man nicht sagen kann "Ich will die DDR zurück". Lies meinen Beitrag besser noch einmal durch, dann sollte Dir als Erwachsenem mit einem Mindestmaß an Textverständnis aufgehen, auf welche Differenzierung ich hinauswill.
What part of our history is reinvented and under rug swept?
What part of your memory is selective and tends to forget? (A. Morissette)

Benutzeravatar
EisenerBulle
Beiträge: 13539
Registriert: Di Feb 24, 2015 5:08 pm
x 2684
x 2170

Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von EisenerBulle » Mi Aug 14, 2019 1:05 pm

Alter Schwede. Ganz schön heftige Kost hier heute. :crazy:
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche." (Gustav Mahler)

nevermore
Beiträge: 1573
Registriert: Mo Jun 12, 2017 1:59 pm
x 86
x 221

Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von nevermore » Mi Aug 14, 2019 1:19 pm

FaulerZauber hat geschrieben: Mi Aug 14, 2019 1:02 pm
Adamson hat geschrieben: Mi Aug 14, 2019 12:02 pm @ Fauler Zauber: Du kannst übrigens mit uns ruhig Deutsch reden. Dieses Anwaltskauderwelsch versteht doch keine Sau. :happy:

Aber da hätte ich mal eine Fachfrage. Wenn es so ist, wie du sagst, dass das Grundgesetz, sprich Verfassung nicht über allem steht, wieso hat das Verfassungsgericht als höchste Instanz die Möglichkeit Gerichtsurteile aufzuheben, wenn diese Urteile verfassungsmäßige Rechte verletzen.
Das BVerfG hat diese Möglichkeit im Grundsatz überhaupt nicht. Es ist keine "Superrevisionsinstanz". Der Instanzenweg endet beim BGH, BAG, BVerwG, etc. Wenn der Rechtsweg ausgeschöpft ist, kann Verfassungsbeschwerde eingelegt werden. Wenn die Verfassungsbeschwerde angenommen wird (was in unter 1% der Fälle vorkommt), dann prüft das Verfassungsgericht, ob der BGH oder welches Gericht auch immer, die Wirkung der Grundrechte verkannt hat. Nicht jeder Rechtsverstoß unterliegt dem Prüfungsmaßstab.

Zweitens: Die Verfassung steht natürlich über allem (wobei das Verhältnis zu den EU-Verträgen nicht abschließend geklärt ist, siehe "Solange-I" und "Solange-II"-Entscheidung des BVerfG). Das heißt aber nicht, dass die Grundrechte als solche von den Instanzgerichten direkt angewendet werden, weil sich aus Ihnen direkt keine Regelungen für Rechtsbeziehungen zwischen privatrechtlichen Subjekten ergeben (z.B. zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer). Die Instanzgerichte legen einfache Gesetze aus (hier v.a. das BGB, das TzBfG (Teilzeit- und Befristungsgesetz) und das KSchG (Kündigungsschutzgesetz) und müssen bei der Auslegung die grundrechtlichen Wertungen beachten. Da steht die Meinungsfreiheit aber weder allein noch schrankenlos. Von daher ist es schlicht zu einfach zu sagen: "Frahn hat Meinungsfreiheit, also kann man ihn für sein Verhalten nicht belangen". Gilt umgekehrt natürlich genauso.

@nevermore: Niemand hat behauptet, dass man nicht sagen kann "Ich will die DDR zurück". Lies meinen Beitrag besser noch einmal durch, dann sollte Dir als Erwachsenem mit einem Mindestmaß an Textverständnis aufgehen, auf welche Differenzierung ich hinauswill.
Hättest du mal meinen richtig gelesen, auf den du geantwortet hast, dann wäre dir als Erwachsenen mit einem Mindestmaß an Textverständnis aufgegangen, dass deine Antwort völlig an dem, was ich sagen wollte, vorbeigeht. Also bitte erst vor der eigenen Tür kehren.

Im Übrigen erweist sich bereits nach einer einminütigen Google-Recherche, dass die Angelegenheit mit der Holocaust-Leugung als "unwahre Tatsachenbehauptung" nicht so einfach ist.
https://verfassungsblog.de/holocaust-me ... gsgemaess/
Zitat: "Holocaustleugnen ist keine Meinung‘ gibt die Verfassungsrechtslage jedenfalls nur sehr vereinfacht wieder."
Zuletzt geändert von nevermore am Mi Aug 14, 2019 1:50 pm, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten