[Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

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Adamson
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Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von Adamson » Mi 14. Aug 2019, 12:02

@ Fauler Zauber: Du kannst übrigens mit uns ruhig Deutsch reden. Dieses Anwaltskauderwelsch versteht doch keine Sau. :happy:

Aber da hätte ich mal eine Fachfrage. Wenn es so ist, wie du sagst, dass das Grundgesetz, sprich Verfassung nicht über allem steht, wieso hat das Verfassungsgericht als höchste Instanz die Möglichkeit Gerichtsurteile aufzuheben, wenn diese Urteile verfassungsmäßige Rechte verletzen.
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nevermore
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Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von nevermore » Mi 14. Aug 2019, 12:41

FaulerZauber hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 11:31
nevermore hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 10:54
Jupp hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 10:48
Mal unabhängig vom Vereinswesen hört Meinungsfreiheit übrigens dort auf, wo man sich außerhalb des Grundgesetzes bewegt.
Sorry, Jupp, aber dem ist definitiv nicht so. Es kann jeder der Meinung sein, dass die FDGO weg muss, und das auch öffentlich sagen. Egal ob es sich um Kommunisten oder Neonazis handelt. Selbst im Beamtentum wurde der sog. Radikalenerlass aufgehoben. Es gibt vereinzelte Ausnahmen wie das Gesetz gegen Holocaustleugnung, aber ansonsten darf jeder seine politische Meinung äußern, auch wenn er die DDR zurückhaben oder den Kaiser Wilhelm wieder haben will.

Wenn das vors Arbeitsgericht geht, bin ich sehr gespannt, wie das ausgeht.
In der Diskussion wäre es hilfreich, Meinungen und Tatsachenbehauptungen nicht zu vermischen. Holocaustleugnung kann sich qua Definition nicht auf Meinungsfreiheit berufen, da es sich um - erwiesenermaßen falsche - Tatsachenbehauptungen handelt. Falsche Tatsachenbehauptungen sind nie von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Meinungsfreiheit betrifft "Werturteile", diese sind in der Tat sehr weitgehend zulässig und finden ihre Schranke dort, wo die Rechte anderer Grundrechtsträger verletzt werden (z.B. Beleidigung) und dort, wo die freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährdet wird. Insoweit hat Jupp vollkommen recht.

Ob diese Grenzen hier überschritten sind (v.a. hier die berechtigten Interessen des Arbeitgebers verletzt werden) muss am Ende ein Gericht entscheiden. Aber bitte verbreitet hier nicht den Unsinn, Meinungsfreiheit bedeutet, dass jeder jeden Unsinn verbreiten darf.
Du vermischst doch hier alles mögliche, wie die Gefährdung des Grundgesetzes und die berechtigten Interessen des Arbeitgebers. Wenn sich jemand auf die Straße stellt, und behauptet, er hätte lieber die DDR zurück als im heutigen Deutschland zu leben, dann ist das natürlich durch die Meinungsfreiheit gedeckt.

Natürlich kann das Grenzen finden, wenn die berechtigten Interessen des AG betroffen sind. Das war aber nicht, was Jupp sagte, sondern Jupp sagte, die Meinungsfreiheit höre ungeachtet des Vereinswesens dann auf, wenn man sich außerhalb des Grundgesetzes bewegt. Wenn ich das nicht völlig missverstanden habe, ging es um politische Meinungsäußerungen. Und das hieße, man darf sich eben nicht auf die Straße stellen und sagen, man wolle die DDR zurück. Dann wären wir eben dort wieder angekommen, nämlich in einer Diktatur, in den nur systemkonforme Meinungsäußerungen erlaubt sind.

Die berechtigten Interessen des AG können auch durch Äußerungen berührt sein, die politisch rein gar nichts mit der FDGO zu tun haben, beispielsweise rufschädigende Behauptungen über dessen Geschäftsgebaren.

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FaulerZauber
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Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von FaulerZauber » Mi 14. Aug 2019, 13:02

Adamson hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 12:02
@ Fauler Zauber: Du kannst übrigens mit uns ruhig Deutsch reden. Dieses Anwaltskauderwelsch versteht doch keine Sau. :happy:

Aber da hätte ich mal eine Fachfrage. Wenn es so ist, wie du sagst, dass das Grundgesetz, sprich Verfassung nicht über allem steht, wieso hat das Verfassungsgericht als höchste Instanz die Möglichkeit Gerichtsurteile aufzuheben, wenn diese Urteile verfassungsmäßige Rechte verletzen.
Das BVerfG hat diese Möglichkeit im Grundsatz überhaupt nicht. Es ist keine "Superrevisionsinstanz". Der Instanzenweg endet beim BGH, BAG, BVerwG, etc. Wenn der Rechtsweg ausgeschöpft ist, kann Verfassungsbeschwerde eingelegt werden. Wenn die Verfassungsbeschwerde angenommen wird (was in unter 1% der Fälle vorkommt), dann prüft das Verfassungsgericht, ob der BGH oder welches Gericht auch immer, die Wirkung der Grundrechte verkannt hat. Nicht jeder Rechtsverstoß unterliegt dem Prüfungsmaßstab.

Zweitens: Die Verfassung steht natürlich über allem (wobei das Verhältnis zu den EU-Verträgen nicht abschließend geklärt ist, siehe "Solange-I" und "Solange-II"-Entscheidung des BVerfG). Das heißt aber nicht, dass die Grundrechte als solche von den Instanzgerichten direkt angewendet werden, weil sich aus Ihnen direkt keine Regelungen für Rechtsbeziehungen zwischen privatrechtlichen Subjekten ergeben (z.B. zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer). Die Instanzgerichte legen einfache Gesetze aus (hier v.a. das BGB, das TzBfG (Teilzeit- und Befristungsgesetz) und das KSchG (Kündigungsschutzgesetz) und müssen bei der Auslegung die grundrechtlichen Wertungen beachten. Da steht die Meinungsfreiheit aber weder allein noch schrankenlos. Von daher ist es schlicht zu einfach zu sagen: "Frahn hat Meinungsfreiheit, also kann man ihn für sein Verhalten nicht belangen". Gilt umgekehrt natürlich genauso.

@nevermore: Niemand hat behauptet, dass man nicht sagen kann "Ich will die DDR zurück". Lies meinen Beitrag besser noch einmal durch, dann sollte Dir als Erwachsenem mit einem Mindestmaß an Textverständnis aufgehen, auf welche Differenzierung ich hinauswill.
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Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von EisenerBulle » Mi 14. Aug 2019, 13:05

Alter Schwede. Ganz schön heftige Kost hier heute. :crazy:
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Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von nevermore » Mi 14. Aug 2019, 13:19

FaulerZauber hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 13:02
Adamson hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 12:02
@ Fauler Zauber: Du kannst übrigens mit uns ruhig Deutsch reden. Dieses Anwaltskauderwelsch versteht doch keine Sau. :happy:

Aber da hätte ich mal eine Fachfrage. Wenn es so ist, wie du sagst, dass das Grundgesetz, sprich Verfassung nicht über allem steht, wieso hat das Verfassungsgericht als höchste Instanz die Möglichkeit Gerichtsurteile aufzuheben, wenn diese Urteile verfassungsmäßige Rechte verletzen.
Das BVerfG hat diese Möglichkeit im Grundsatz überhaupt nicht. Es ist keine "Superrevisionsinstanz". Der Instanzenweg endet beim BGH, BAG, BVerwG, etc. Wenn der Rechtsweg ausgeschöpft ist, kann Verfassungsbeschwerde eingelegt werden. Wenn die Verfassungsbeschwerde angenommen wird (was in unter 1% der Fälle vorkommt), dann prüft das Verfassungsgericht, ob der BGH oder welches Gericht auch immer, die Wirkung der Grundrechte verkannt hat. Nicht jeder Rechtsverstoß unterliegt dem Prüfungsmaßstab.

Zweitens: Die Verfassung steht natürlich über allem (wobei das Verhältnis zu den EU-Verträgen nicht abschließend geklärt ist, siehe "Solange-I" und "Solange-II"-Entscheidung des BVerfG). Das heißt aber nicht, dass die Grundrechte als solche von den Instanzgerichten direkt angewendet werden, weil sich aus Ihnen direkt keine Regelungen für Rechtsbeziehungen zwischen privatrechtlichen Subjekten ergeben (z.B. zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer). Die Instanzgerichte legen einfache Gesetze aus (hier v.a. das BGB, das TzBfG (Teilzeit- und Befristungsgesetz) und das KSchG (Kündigungsschutzgesetz) und müssen bei der Auslegung die grundrechtlichen Wertungen beachten. Da steht die Meinungsfreiheit aber weder allein noch schrankenlos. Von daher ist es schlicht zu einfach zu sagen: "Frahn hat Meinungsfreiheit, also kann man ihn für sein Verhalten nicht belangen". Gilt umgekehrt natürlich genauso.

@nevermore: Niemand hat behauptet, dass man nicht sagen kann "Ich will die DDR zurück". Lies meinen Beitrag besser noch einmal durch, dann sollte Dir als Erwachsenem mit einem Mindestmaß an Textverständnis aufgehen, auf welche Differenzierung ich hinauswill.
Hättest du mal meinen richtig gelesen, auf den du geantwortet hast, dann wäre dir als Erwachsenen mit einem Mindestmaß an Textverständnis aufgegangen, dass deine Antwort völlig an dem, was ich sagen wollte, vorbeigeht. Also bitte erst vor der eigenen Tür kehren.

Im Übrigen erweist sich bereits nach einer einminütigen Google-Recherche, dass die Angelegenheit mit der Holocaust-Leugung als "unwahre Tatsachenbehauptung" nicht so einfach ist.
https://verfassungsblog.de/holocaust-me ... gsgemaess/
Zitat: "Holocaustleugnen ist keine Meinung‘ gibt die Verfassungsrechtslage jedenfalls nur sehr vereinfacht wieder."

Adamson
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Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von Adamson » Mi 14. Aug 2019, 13:23

Hey Leute. Keinen Streit. Ich war über die eingezogene Sachlichkeit eigentlich sehr froh. :happy:

Um noch mal auf den Kern der Diskussion zurückzukommen, denke ich letztlich ist es so, außer, dass Frahn sich mit den Typen gezeigt hat, habe ich in den Medien nichts vernehmen können, was in irgendeiner Form strafrechtlich relevant wäre. Das dürfte für „nicht mit Meinungsfreiheit abgedeckt“ zu wenig sein. Meiner Meinung nach.
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Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von mahe » Mi 14. Aug 2019, 13:54

Adamson hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 13:23
... habe ich in den Medien nichts vernehmen können, was in irgendeiner Form strafrechtlich relevant wäre.
warum muss es strafrechtlich relevant sein?

wenn es z. b. eine dienstbekleidung gibt und ich verstoße ständig dagegen, dann bekomme ich eine abmahnung, vielleicht eine zweite und dann bin ich gekündigt. eine straftat erkenne ich da auch nicht und dennoch ist es ein abmahn-/kündigungsgrund.
seit 27.09.2009
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11 OL (1H) + (7&3)

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15/17 14.530
10/15 22.729

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Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von Anderson » Mi 14. Aug 2019, 13:57

Es gelingt einigen einfach nicht, zwischen den verfassungsmäßig garantierten Rechten eines jeden Bürgers und den darüber hinaus gehenden Verpflichtungen eines leitenden Angestellten gegenüber seiner Organisation zu unterscheiden.

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Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von dersichdenwolftanzt » Mi 14. Aug 2019, 13:59

Adamson hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 13:23
Hey Leute. Keinen Streit. Ich war über die eingezogene Sachlichkeit eigentlich sehr froh. :happy:

Um noch mal auf den Kern der Diskussion zurückzukommen, denke ich letztlich ist es so, außer, dass Frahn sich mit den Typen gezeigt hat, habe ich in den Medien nichts vernehmen können, was in irgendeiner Form strafrechtlich relevant wäre. Das dürfte für „nicht mit Meinungsfreiheit abgedeckt“ zu wenig sein. Meiner Meinung nach.
Strafrechtlich???

Darüber redet keiner, sondern ehr über die Loyalitätspflichten, die ich als Arbeitnehmer gegenüber meinem Arbeitgeber habe.
Die Pflicht eines Arbeitnehmers beschränkt sich nicht darauf, zu arbeiten. Aus dem Arbeitsverhältnis ergeben sich vielmehr noch zahlreiche Nebenpflichten, sog. Treuepflichten, unter anderem eine Pflicht zur Verschwiegenheit betreffend Betriebsgeheimnisse, Handlungs- und Schutzpflichten zur Abwendung von Schäden oder aber die Pflicht, gegenüber dem eigenen Arbeitgeber nicht in Wettbewerb zu treten.

Ausfluss dieser Treuepflicht ist auch die Loyalitätspflicht des Arbeitnehmers. Aus ihr folgt die Verpflichtung, ehrverletzende Kritik am Arbeitgeber zu unterlassen. Dies kollidiert mit dem grundrechtlich geschützten Recht auf freie Meinungsäußerung aus Art. 5 Abs. 1 Grundgesetz (GG).
Juristisch ausgedrückt findet eine Abwägung unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls statt, entschied schon das Bundesarbeitsgericht (BAG, Urt. v. 24.06.2004, Az. 2 AZR 63/03). Das Grundrecht der Meinungsfreiheit muss danach in der Regel dann zurücktreten, wenn die Äußerung des Arbeitnehmers einen Angriff auf die Menschenwürde oder eine Formalbeleidigung oder Schmähung darstellt. Im Übrigen kommt es auf die Schwere der jeweiligen Beeinträchtigung an.

jimmy.klitschi
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Re: [Ehemaliger Spieler] Daniel Frahn (Chemnitzer FC)

Beitrag von jimmy.klitschi » Mi 14. Aug 2019, 14:20

Is' das denn alles hier wirklich noch mit dem originären Thread vereinbar? Daniel F. erscheint ja nur noch Rande. Kann man die politischen, CFC-spezifischen und rechtwissenschaftlichen Meinungsäußerungen nicht vielleicht in die entsprechenden Stränge auslagern oder gleich einen neuen Thread (z.B. "Arbeitsrecht im Fußball" im "allgemeinen" Unterforum oder so) hierfür administrativ initiieren und dort eingliedern ?

Und seien wir übrigens doch mal ehrlich, sooo wichtig ist aktuell kurz vor dem Start in unsere 4. Erst-BuLi-Saison ein "Ehemaliger" - auch wenn es ein gewisser Daniel Frahn ist - nun auch nicht.
Schol, schla, schli kommt immer von idti. (Frau Fehrl)

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