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Re: 28.Spieltag, Bayer Leverkusen - RB Leipzig, 06.04.19 um 15:30 Uhr
Verfasst: Sa Apr 06, 2019 9:49 pm
von rstrehl
Re: 28.Spieltag, Bayer Leverkusen - RB Leipzig, 06.04.19 um 15:30 Uhr
Verfasst: Sa Apr 06, 2019 9:50 pm
von HIICH
elbosan hat geschrieben: ↑Sa Apr 06, 2019 9:37 pm
HIICH hat geschrieben:elbosan hat geschrieben: ↑Sa Apr 06, 2019 7:38 pm
HIICH hat geschrieben:Die Hand ist ausgestreckt und weit weg vom Körper. Der Elfer gegen uns im Spiel gegen Stuttgart war deutlich weniger und wurde dennoch nach Videobeweis gegeben. Daher passt er in die aktuelle Linie der Schiris und ist somit korrekt.
Gug es dir nochmal an. Er steht mit dem Rücken zum Ball, und kommt gerade nach seinem Kopfballversuch aus dem Sprung auf der Wiese auf. Zudem streift der Ball die Geschlossene Hand und verändert dabei nichtmal die Flugbahn. Hier von Absicht zu sprechen ist (und das ist der einzige Indikator für einen 11er) ist schon ein starkes Stück.
Absicht wird im Recht wie folgt definiert: Der Täter handelt absichtlich, wenn er die Tatbestandsverwirklichung zumindest für möglich hält und es ihm im Sinne zielgerichteten Wollens gerade darauf ankommt, den Erfolg herbeizuführen (dominantes Wollen, abgeschwächtes Wissen).
Das bedeutet, dass in diesem Fall offensichtlich keine Absicht vorliegt. Dies bedeutet jedoch auch, dass kaum ein Handspiel Absicht ist.
Das Kriterium der Absicht, v.A. so wie es von vielen verwendet wird, ist für die Bewertung von Handspielen vollkommen unzureichend/ sinnlos, da es nahezu nie vorliegen wird.
Unerheblich ist, wie stark der Ball berührt wird und ob die Flugbahn geändert wird. Dies gilt gerade dann, wenn man doch auf das Kriterium der Absicht abstellen sollte, da es ein rein subjektives Kriterium ist.
Das Kriterium der Vergrößerung der Körperfläche ist dagegen erfüllt.
Meiner Meinung nach sollte man einen Elfer weniger als eine Strafe für einen Spieler oder eine Mannschaft interpretieren, sondern dies als Wiederherstellung einer vereitelten Torchance sehen. Nach diesem Verständnis geht es ausschließlich um objektive Umstände. Allein diese sind meiner Meinung nach ausschlaggebend.
Wir sind hier aber nicht beim Gericht sondern beim Fussball. Und wer bei diesem „Handspiel“ Absicht unterstellt, hat noch nie gegen einen Ball getreten. Und da der Ball nichtmal die Flugbahn verändert, wurde auch nichts vereitelt. Ich hab ja selber ne ziemlich dicke RB Brille, aber in diesem Fall gibts keine 2 Meinungen. Zumindest nicht mit den Bildern / Wiederholungen die mir hier vorliegen.
Ich habe gesagt, dass es keine Absicht war. Das Augsburger Handspiel war aber z. B. auch keine Absicht. Es war maximal wissentlich.
Eine Definition für den Begriff Absicht hat auch nichts mit Fußball oder mit Gericht zu tun. Dieser Begriff wird so oft sinnlos verwendet. Eine Definition habe ich von Schiedsrichtern jedoch noch nie gehört. Im Fußball wird dann stundenlang über Begriffe gelabert, deren Bedeutung nicht geklärt ist und unter denen jeder "Experte" etwas anderes versteht. Da die von mir genannte Definition jedoch die einzig geläufige Definition ist, habe ich diese verwendet.
Wie würdest du den Begriff definieren?
Re: 28.Spieltag, Bayer Leverkusen - RB Leipzig, 06.04.19 um 15:30 Uhr
Verfasst: Sa Apr 06, 2019 9:54 pm
von Eventi.absolut
Naturlich wird auch beim Fussball die Absicht wie in der Juristerei definiert.
Dolus directus 1., 2. und 3. Grades, der 3. Grades ist dann der dolus eventuales.
Dann noch zur Fahrlässigkeit abgrenzen...das macht alles Spaß!
Re: 28.Spieltag, Bayer Leverkusen - RB Leipzig, 06.04.19 um 15:30 Uhr
Verfasst: Sa Apr 06, 2019 9:59 pm
von Jupp
Re: 28.Spieltag, Bayer Leverkusen - RB Leipzig, 06.04.19 um 15:30 Uhr
Verfasst: Sa Apr 06, 2019 10:07 pm
von elbosan
Professor Rangnick sagt, er hätte keinen 11er gegeben.
Fall abgeschlossen. Wir hatten mal Schwein.
Re: 28.Spieltag, Bayer Leverkusen - RB Leipzig, 06.04.19 um 15:30 Uhr
Verfasst: Sa Apr 06, 2019 10:10 pm
von Eventzuschauer
Rein vom Gefühl her ein Glückselfer. Aber so ist das im Fußball. Es gab Situationen...und wird es auch wieder geben...die gegen uns ausgelegt werden. Mit und ohne VAR.
Man kann jetzt drüber streiten ob der Elfer der Schlüssel zum Sieg war. Ich würde sagen...die Mentalität und der Wille war es.
Die Aufstellung ansich fand ich nicht verkehrt. Das Lukas nach der doch kurzen Verletzungspause dann heute nicht mithalten konnte...war unglücklich. Schlechte Tage kann man haben. Er war ja ausgeruht und die Leistungen zuvor sprachen für ihn.
Haidara hat man auch nicht gesehen. Der Trainer hat dann gut korrigiert.
Fazit: Wer in dem Spiel letztlich als Sieger mit 4:2 vom Platz geht...ist gereift, hat dazu gelernt und darf sich die 3 Punkte ruhigen Gewissens ans Reverse stecken.
Re: 28.Spieltag, Bayer Leverkusen - RB Leipzig, 06.04.19 um 15:30 Uhr
Verfasst: Sa Apr 06, 2019 10:27 pm
von RotorBrowser
Wenn ich die Regelung ab der neuen Saison richtig verstehe, dann ist im 16er Hand immer Hand. Ende des damit verbundenen Gequatsches. Wird am Anfang etwas Verwirrung schaffen, aber ich finde es das Ende vieler Diskussionen und damit gut.
Re: 28.Spieltag, Bayer Leverkusen - RB Leipzig, 06.04.19 um 15:30 Uhr
Verfasst: Sa Apr 06, 2019 10:30 pm
von elbosan
RotorBrowser hat geschrieben:Wenn ich die Regelung ab der neuen Saison richtig verstehe, dann ist im 16er Hand immer Hand. Ende des damit verbundenen Gequatsches. Wird am Anfang etwas Verwirrung schaffen, aber ich finde es das Ende vieler Diskussionen und damit gut.
Stimmt aber so auch nicht.
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Modifiziert wurde die Handspielregel konkret in zwei Punkten. Demnach wird die "unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche" als Kriterium aufgenommen. Die Armhaltung über Schulterhöhe führt künftig grundsätzlich dazu, dass der Kontakt mit Hand oder Arm als strafbares Handspiel gewertet wird. Aber keine Regel ohne Ausnahme: Wenn der Ball beispielsweise von einem anderen Körperteil abprallt oder wenn ein Arm bei einer Grätsche zum Abstützen benutzt wird, sollte der Schiedsrichter nicht pfeifen.
Re: 28.Spieltag, Bayer Leverkusen - RB Leipzig, 06.04.19 um 15:30 Uhr
Verfasst: Sa Apr 06, 2019 10:32 pm
von HIICH
Vielen Dank für den Link. Der Begriff Absicht wird in den Regeln leider nicht definiert. Und genau da liegt auch das von mir schon angesprochene Problem. Man einigt sich nicht darauf, was das überhaupt sein soll.
Man könnte auch strittige Szenen nutzen um festzulegen, dass diese zukünftig entweder als Handspiel oder eben nicht als Handspiel gewertet werden sollen. Anstatt dessen philosophiert man jeden Spieltag über einige Szenen und gibt sich mit dem Ergebnis zufrieden, dass jeder etwas anderes sagt und bei der nächsten identischen Szene wird genau das Selbe erzählt.
Re: 28.Spieltag, Bayer Leverkusen - RB Leipzig, 06.04.19 um 15:30 Uhr
Verfasst: Sa Apr 06, 2019 10:36 pm
von RotorBrowser
Die neue Regelung hab ich eben so verstanden, daß Hand immer Hand ist im 16 er.
Ich finde das richtig. Erspart sehr viele Gequatsche aufm Feld.
