RB Leipzig - Leidenschaft und Kommerz

[LutzMFröhlich]

Wenn man Extremsport X und Red Bull untersuchen wil. Sollte man zu Beginn lieber die Faktenlage klären. Wie viele Todesfälle gab es insgesamt? Wie viele Sprünge? Wie viele Sportler werden direkt bzw. indirekt von Red Bull gesponsort, wie sieht dort die jeweilige Quote aus? Wer sponsort diese Sportarten noch (da werden sich einige bekannte Namen finden, wie bspw. auch Adidas und co). Wie viele tödliche Basjumpunfälle gab es bei Red Bull? Insgesamt sind ja seit den 80zigern mehr als 200 Menschen dabei umgekommen, die angesprochenen Fälle scheinen mir jetzt in der Anzahl nicht über dem allgemeinen Gefahrenpotenzial zu liegen. Der Schluss, dass die Spirale gerade durch Red Bull überproportional angezogen wird umhin also ein Trugschluss. Aber diese Daten zu erheben macht sich die Doku ja nicht die Arbeit, insofern kann man ihren Ansatz durchaus kritikwürdig finden.

Was genau ändere sich denn an der Kritik, wenn der "Red-Bull-Anteil" an der Gesamtzahl der verunglückten Extremsportler 0.5% oder 5% wäre?
Ich glaube in einer derartigen Debatte darf es nicht um das statistische Aufrechnen von Anzahlen Toter gehen, denn auch fünf umgekommene Extremsportler sind nicht zwangsläufig schlimmer als einer, der bei schlechten Wetterbedingungen gedrängt wurde einen unverantwortlichen Sprung durchzuführen, weil das Event ja bereits organisiert war. Diese spezielle Fall hat nämlich mit anderen Unternehmen und deinen genannten Punkten nichts zu tun.
Zahlen aus den 80ern ist Augenwischerei und null vergleichbar. Red Bull hat Extremsportarten professionalisiert und hat mit Sicherheit dafür gesorgt, dass diese auch sicherer geworden sind. Schon alleine desewegen, da man sich bessere Ausrüstung leisten kann, mit mehr Geld neue Systeme entwicklen kann und Red Bull ein ureigenes Interesse daran hat, dass seinen Sportlern nichts zustößt. Dem steht aber halt der Drang nach "immer mehr" entgegen.

Die Anzahl der Sprünge liefert für mich auch null Beitrag zur Diskussion und fragwürdigen Rolle Red Bulls.
Zudem scheitert die von dir geforderte Klärung der Faktenlage ja an der Zugeknöpftheit seitens Red Bulls. Und wer sich Offenheit verweigert, erzeugt halt zwangsläufig den Eindruck, dass man etwas zu verbergen habe.

P.S.: Nimmt Monster eigentlich auch den Tod ihrer MMA Fighter billigend in Kauf sollte es da zum Schlimmsten kommen? Oder den all ihrer anderen Athleten die da ins Werbefeld geschickt werden?

Meiner Meinung nach ja.

Ich war mal bei einer Motocross / BMX / Stuntshow, von Red Bull gesponsort. Da kommt es regelmäßig zu Knochenbrüchen und auch hin und wieder zu Fällen, wo Leute im Krankenhaus oder im Rollstuhl landen oder sterben.
Ich glaube nicht, dass man hier Red Bull als Hauptverantwortlichen ausmachen kann. Das macht man meiner Meinung nach auch nicht im Extremsport insgesamt.
Die Doku zeigt doch aber, dass Red Bulls Praktiken in einigen wenigen Fällen - nämlich genau dann, wenn etwas schief läuft - sehr fragwürdig anmuten.
Nicht mehr und nicht weniger.

[Fanblock-Gänger]

Die Doku ist letztlich halbgar, weil sie die Gesamtfrage Extremsport zu einseitig beleuchtet.

Ich gebe dir Recht.
Thema allerdings war nicht: Wie gefährlich ist Extremsport? Und welche Rolle spielt Red Bull dabei?
Thema war, und diese These stand wohl schon, bevor dieses Machwerk fertig war: Wie böse ist Red Bull.

Da passen komplexere Dinge nicht rein. Und deshalb ist dieses Stück eines öffentlich-rechtlichen Senders nicht würdig und stellt journalistische Grundsätze in Frage.

Dass Red Bull u.U. kritikwürdig handelt oder eben nicht handelt mag sein. Diese dreiviertel Stunde Sendezeit hat aber nichts weiter zum Ziel, als Red Bull als das Böse schlechthin darzustellen und eine von vornherein im Raum stehende These zu untermauern. Und das ist mE unlauter. Aus von Rumpel genannten Gründen.

Man kann natürlich auch darüber spekulieren, warum diese Doku, die 2013 in der ARD lief, ausgerechnet jetzt im WDR wiederholt wurde.

[Grinch1969]

Die Anzahl der Sprünge liefert für mich auch null Beitrag zur Diskussion und fragwürdigen Rolle Red Bulls.

Ganz im Gegenteil, wenn du nachweisen möchtest dass Red Bull in irgendeiner Form eine besondere Verantwortung für den Tod der Sportler trägt musst du überhaupt erstmal das Gefährdungspotential ermitteln.

Zudem scheitert die von dir geforderte Klärung der Faktenlage ja an der Zugeknöpftheit seitens Red Bulls. Und wer sich Offenheit verweigert, erzeugt halt zwangsläufig den Eindruck, dass man etwas zu verbergen habe.

Das kann ein guter Journalist anhand der verfügbaren Quellen gerne selber ermitteln, das eignet sich dann aber natürlich nicht so gut als Vorwurf.

P.S.: Nimmt Monster eigentlich auch den Tod ihrer MMA Fighter billigend in Kauf sollte es da zum Schlimmsten kommen? Oder den all ihrer anderen Athleten die da ins Werbefeld geschickt werden?

Meiner Meinung nach ja.

Ich war mal bei einer Motocross / BMX / Stuntshow, von Red Bull gesponsort. Da kommt es regelmäßig zu Knochenbrüchen und auch hin und wieder zu Fällen, wo Leute im Krankenhaus oder im Rollstuhl landen oder sterben.
Ich glaube nicht, dass man hier Red Bull als Hauptverantwortlichen ausmachen kann. Das macht man meiner Meinung nach auch nicht im Extremsport insgesamt.
Die Doku zeigt doch aber, dass Red Bulls Praktiken in einigen wenigen Fällen - nämlich genau dann, wenn etwas schief läuft - sehr fragwürdig anmuten.
Nicht mehr und nicht weniger.

Und immer wieder die Kurve zu Red Bull, warum nicht mal das Ganze System anklagen. Aber bitte nicht die Teile ausklammern die man selber gerne im Fernsehen schaut. Formel 1, Abfahrtslauf, Bobfahren, Motor- und Radsport an sich. Da haperts dann ja an allen Ecken und Enden wenn etwas schiefläuft!

[Rumpelstilzchen]

Ich habe schon geschrieben, was die statistische Abweichung beweisen würde, nämlich das Gegenteil der Dokuaussage, dass Red Bulls "Höher, Weiter" zu mehr tödlichen Unfällen führt. Das der vorliegende Fall wirklich auf Drängen Red Bulls verursacht wurde, wird in der Doku nur in den Raum gestellt, aber nicht bewiesen. Das ist also argumentativ kaum ausnutzbar, zumindest bewegt man sich da auf sehr dünnem Eis.

Die Zahlen sind nicht aus den 80ern sondern "seit". In letzter Zeit dürften absolut wohl mehr umgekommen sein, da die Zahl der Sprünge deutlich angestiegen ist. Das Red Bull an diesem Anstieg die Hauptverantwortung trägt, wie umhin hier angedeutet, kann ich auch nicht erkennen. Das ganze wurde vor Red Bull hoffähig gemacht und ist auch ohne die Österreicher eine Teil der Tourismus- und Vergnügungsbranche.

Zur Faktenlage: Wenn die geforderten Infos wirklich nur Red Bull besäße, dann würde dies stimmen, dem ist aber nicht so. Todesfälle können nicht verheimlicht werden, für die Anzahl z.B. in der Schweiz gibt es verfügbare Statistiken bzw. Erhebungen.

Viel mehr ist deine Aussage zu beachten, dass es nicht im Sinne Red Bulls ist, mit tödlichen Unfällen in Verbindung gebracht zu werden. Daher ist sowohl die verbesserte Sicherheit wie auch die gute Vorbereitung (siehe Stratos) Teil des Systems Red Bull, weswegen ich weiterhin der Meinung bin, das unter der Ägide von RB weniger Extremsportler sterben als im statistischen Mittel.

[LE79]

Wo ich Wupper recht geben muss, ist die Tatsache das der Extremsport durch die Marketingaktionen bekannter gemacht wird und dadurch auch die Unfälle. Aber wäre Red Bull kein Sponsor, so wäre der Sport zwar nicht so bekannt, aber die Ausübung in der Szene und die damit vorhandenen Todesfälle wären trotzdem da, aber es würde keiner wahrnehmen. Und diese Tatsache kann und darf sich der Journalismus nicht verschließen. Die Todesfälle würde es trotzdem geben!
Aber halten wir uns doch mal andere Zahlen vor Augen:
Laut Statistik gibt es 1,46Mio Sportunfälle pro Jahr in Deutschland.
472.000 (auch tödliche) davon entfallen auf den Fußball. Wer ist dafür verantwortlich?
Jedes Jahr sterben in den Alpen 100te Menschen beim Klettern. Weitere 100te beim Skifahren. Ist jetzt Jack Wolfskin, die in diesem Bereich mit einer der größten Sponsoren sind dafür verantwortlich?
http://www.youtube.com/watch?v=4zotw3CJTKQ
Mensch, das Video ist klasse. So durch den Tiefschnee an der Klippe entlang. Alles Easy nüsch wahr. Bis....ja... bis die Lawine oder die Schlucht kommt.
Man sollte die Kirche im Dorf lassen. Dann dürfte es für keine Sportart mehr Sponsoren geben, damit die entsprechenden Todesfälle nicht dem Sponsor zugeordnet werden.

[LutzMFröhlich]

Fein.
Gehe mit euren Aussagen ja größtenteils mit.

Beweisen kann man den speziellen Fall der Doku nicht, da man Red Bull dafür wohl anklagen müsste und Ermittlungen einleiten muss.
Das wird vermutlich unmöglich sein.

Ein "guter Journalist" kann mit den verfügbaren Quellen mit Sicherheit nicht alles ermitteln. Ich weiß ja nicht wie ihr euch das vorstellt.
Mein Eindruck bleibt, dass Red Bull kein besonders großes Interesse an der objektiven Aufarbeitung der Todesfälle zeigt, und zwar aus dem objektiv verständlichen Grund, dass es nur downside bedeutet.
Daher bleibt es bei den journalistisch nicht bewiesenen Mutmaßungen.
Red Bull ist der einzige, der diese ausräumen könnte, macht es aber nicht.
Wie auch…es wird in derartigen Fällen nie "den einen" erwiesenen Schuldigen geben.

Todesfälle können vielleicht nicht verheimlicht werden. Der Aufklärung der Ursachen kann man sich aber sehr wohl verweigern.
Du schreibst ja "das unter der Ägide von RB weniger Extremsportler sterben als im statistischen Mittel". Das ist korrekt, lässt aber folgenden Punkt außer Acht: Mit Red Bulls Engagement, aber ohne den Drang immer noch spektakulärer werden zu wollen, hätte man (vielleicht) noch weniger Todesfälle. Man sieht, das wird halt sehr schnell sehr philosophisch und hoch spekulativ und deswegen möchte ich es auch gerne dabei belassen.

Mein Ziel war es nicht nur gegen Red Bull eine Keule zu schwingen und ich glaube das habe ich auch nicht.

Insoweit sind wohl alle Argumente ausgetauscht. :mrgreen:

[rotebrauseblogger]

Vielleicht ganz interessant in dem Zusammenhang ein ziemlich guter Beitrag des Deutschlandfunk von vor ein paar Tagen, wo es um Basejumping geht. Und am Rande auch um Red Bull und der Meinungsäußerung eines Extremsportlers, dass bei Auftritten im Rahmen von Marketinggeschichten vermehrt die eigene Grenze überschritten werde: "Dann fallen manchmal die vernünftigen Entscheidungen in den Hintergrund und man übertritt seine eigenen Limite oder seine normale Entscheidungsfähigkeit und macht es nur aus diesem Grund und dann passieren diese Unfälle."

http://www.deutschlandradiokultur.de/ex ... _id=294973" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fanblock-Gänger]

Ein "guter Journalist" kann mit den verfügbaren Quellen mit Sicherheit nicht alles ermitteln.

Ein "guter" Journalist stellt nicht eine These an den Anfang eines solchen Projekts und lässt sie am Ende so stehen, völlig unabhängig davon, was die Recherchen ergeben.

[collapsing_os]

wobei ich den Artikel von Uhle jetzt eigentlich Richtung pro RB verstanden hatte ...

Tag, ja ich hab den Artikel pro RBL geschrieben. Ich halte das Ganze für gut. Aber bei mir ist zu viel kaputt, als dass ich so schnell wieder Fan werde.

Danke übrigens fürs Verlinken. Ich befasse mich gern mal mit RBL. Aber das ohne allzu viel Euphorie.

[collapsing_os]

Ja, es ist nun wahrlich kein Anti-RB-Artikel.
Ich staune nur über seine Aussage, das planmäßig RB Leipzig irgendwann unabhängig von Red Bull und mit Hilfe anderer Sponsoren existieren soll und Red Bull quasi nur der Ziehvater ist. Ich habe derartiges noch nicht gelesen.

Doch, das war 2009 mal Thema irgendwo. Red Bull investiert über soundso viele Jahre, dann ziehen die sich zurück.