Diskussion Nachwuchsmannschaften

[Jupp]

Das mag so sein, wenn die U19 aber in einer 14er Bundesliga (Staffel Nord/Nordost) auf Platz 8 steht, dann ist man mittlerweile auch national weit von der Spitze entfernt. Wohlgemerkt stehen mit Union, dem Hamburger SV, St. Pauli und Hannover noch vier Zweitligisten vor RB Leipzig und Kiel sowie Dresden sind punktgleich. Zur Erinnerung: Die U23 wurde abgeschafft um die U19 aufzuwerten und wir haben eines der modernsten Trainingszentren der Welt. Für einen Verein, der auf junge Spieler setzt, ist das schon ziemlich katastrophal, gerade wenn man sieht, wie es in Salzburg anders läuft. Keine Ahnung, warum man sich da nicht stärker orientiert hat. Für mich ist von den Ergebnissen eine Rückentwicklung erkennbar, national waren die U17/U19 durchaus schon in der Spitze bzw. direkt dran.

[mahe]

salzburg hier anzuführen, ist aber auch nicht hilfreich. bei uns gibt es kein liefering.

dort spielen U19er in der zweiten liga und und dürfen zusätzlich in der youth league für einen anderen verein antreten. d. h. die U19 spielt ihre reguläre saison gegen herrenteams und hat damit in der youth league den talentvorteil andere teams ausgeglichen.

anmerken muss man auch, dass unsere U19 sehr fahrlässig mit ihren chancen in den dominanten phasen umgeht.

in der youth leageu waren 9 punkte drin, gegen stuttgart musste man im im DFB-pokal verlieren. das gilt auch für die spiele gegen kiel und dresden, die ich am cottaweg gesehen habe.

aber selbst wenn die ergebnisse stimmen würden, so sehe ich keine granate für die erste.

[Adamson]

Für mich ist von den Ergebnissen eine Rückentwicklung erkennbar, national waren die U17/U19 durchaus schon in der Spitze bzw. direkt dran.

Jupp, da bin ich völlig deiner Meinung und ich bin grundsätzlich auch bei Roter Brauser. Die Ergebnisse sprechen eine deutliche Sprache.
Mir ging es allein nur um diese Aussage, dass RB alle Spieler schlechter mache. Das ist Populismus. Dieser Reflex ist meines Erachtens fasch. Da muss es eine Vielzahl an Gründen geben. Ist ja nicht so, dass am Cottaweg nur noch Schnachnasen unterwegs wären, die zu blöd sind einen Eimer Wasser umzukippen. Die Gründe für die Misere kann ich aus der Ferne nicht ausmachen, nur die scheinen etwas grundsätzlicher Natur zu sein.
Mir fällt da spontan Renat Dadashov ein, der mal in einer Doku tönte, der beste Fußballer der Welt zu werden. Dann wurde er aus disziplinarischen Gründen aussortiert, ging dann zur Eintracht zurück, von dort weiter nach Estoril. Jetzt ist er bei den Wolves unter Vertrag, die ihn aber gleich wieder nach Portugal verliehen haben, wo er bisher zu fünf Einsätzen kam. Ich sage voraus, dass er es auch dort nicht schafft, sich durchzusetzen. Natürlich begann dessen Odyssee hier bei uns, nur die Schuld an seinem Scheitern einzig RB in die Schuhe zu schieben, greift viel zu kurz. Da hat der Spieler auch eine große Aktie daran.
Nur wie heißt es so schön: der Erfolg hat viele Väter, der Misserfolg nur einen. Meines Erachtens ist das aber falsch.

[Anderson]

aber selbst wenn die ergebnisse stimmen würden, so sehe ich keine granate für die erste.

Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:

Entweder man vergreift sich seit Jahren konsequent bei der Spielerbeschaffung Die körperliche Eignung der Spieler kann man recht einfach messen, die mentale Eignung eher nicht.

Oder aber es ist sonst irgendwo ein schwerer struktureller Fehler im System, dass ja nicht nur aus Training und Spielen besteht, sondern aus ganz viel Drumherum. An der fußballfachlichen Qualifikation der im NW aktiven Trainer gibt es keinen ernsthaften Grund zu zweifeln, also muss es an anderer Stelle erhebliche Defizite geben, eher in der Gesamtstruktur als im "Versagen" einzelner Personen.

Als dritte Möglichkeit käme noch in Betracht, dass man gar kein ernsthaftes Interesse hat, eigene Nachwuchsspieler für die eigenen 1. Herren zu entwickeln, weil genug Geld da ist, sich 17- 18-, 19jährige Franzosen, Portugiesen … für 10 Mio € aufwärts zu kaufen.


@ Adamson
Die Spieler werden nicht absolut schlechter, sondern relativ schlechter im Vergleich mit gleichaltrigen Spielern, die anderswo ausgebildet werden. Ich kann in dieser Feststellung keinen Populismus erkennen.

@ Mahe
Sind wir uns einig, dass die Abschaffung der zweiten Herrenmannschaft unter dem Aspekt Ausbildung vielleicht doch ein schwerer Fehler gewesen sein könnte? Bayern zeigt, wie man es von der Idee her vernünftig machen kann (weiter oben beschrieben), Hertha wird mit aller Kraft versuchen, die II. auch in die 3. Liga zu bekommen. Frisches Geld gibt es in Berlin genug.

[Adamson]

@ Adamson
Die Spieler werden nicht absolut schlechter, sondern relativ schlechter im Vergleich mit gleichaltrigen Spielern, die anderswo ausgebildet werden. Ich kann in dieser Feststellung keinen Populismus erkennen.

Wenn du es so relativierst natürlich nicht. Aber ursprünglich klang das bei dir ja noch so:

Wenn man aus einer DFB-Nachwuchsauswahl verschwinden will, muss man nur zu RB wechseln, um es mal ganz direkt zu sagen.

Mit deinem jetzigen Beitrag kann ich da viel mehr anfangen.

Ich glaube es gab gute Gründe, die U23 abzuschaffen. Schon allein der logistische Aufwand, Spiele von RB abzusichern, steht unterhalb der dritten Liga in keinem Verhältnis mehr. Allein dieses Jahr hätte es sechs Derbys in Leipzig gegeben. Der Cottaweg hätte zusätzlich ausgebaut, oder ein U23-Stadion gebaut werden müssen etc...
Ob es langfristig gelungen wäre, in die dritte Liga aufzusteigen, glaube ich schon, die meisten U23-Teams haben eher das Problem, dann auch drittklassig zu bleiben und diesen Beweis muss der FC Bayern auch erst noch erbringen. Der Aufstieg ließ lange genug auf sich warten.

[mahe]

Sind wir uns einig, dass die Abschaffung der zweiten Herrenmannschaft unter dem Aspekt Ausbildung vielleicht doch ein schwerer Fehler gewesen sein könnte? Bayern zeigt, wie man es von der Idee her vernünftig machen kann (weiter oben beschrieben), Hertha wird mit aller Kraft versuchen, die II. auch in die 3. Liga zu bekommen. Frisches Geld gibt es in Berlin genug.

ja, mit besonderer betonung des vielleichts!

ich konnte auch die ansätze zur abschaffung sehr gut nachvollziehen. da war auf der einen seite der gedanke, dass die spieler, die man sucht mit 18 oder 19 schon so weit sind, dass sie direkt zur ersten gehen, so wie ein kimmich, ein konate usw.

auf der anderen seite, ist der sportliche wert einer u23 nur in der dritten liga hoch genug. aber genau die 3. liga hätte speziell RBL vor probleme bzgl. stadion, stadionumfeld und sicherheit gestellt.

das was bei den bayern funktioniert, lässt sich auch möglicherweise nicht 1:1 auf uns übertragen. bei frankfurt und leverkusen weiß ich, dass die auch ihre U23 aufgelöst haben und das ist imo auch keine laufkundschaft in der ersten liga.

ich habe auch mehrmals boyd in der U23 gesehen. das war gruselig, wenn ein erstligaspieler nicht mal durchschnittlich in der U23 agiert.


ein werner ist gerade 23 und spielt die 4. saison für uns. er kommt aus stuttgart, hatte dort schon 3 jahre 1. BL auf dem buckel. die U23 hat er nur einmal "besucht" und diese hat sehr lange durchgängig in der 3. liga gespielt und eine sehr gute jugendarbeit vorzuweisen. dass er noch bei uns spielt, liegt möglicherweise an den technischen defiziten und dass er in unserem system gut funktioniert.

die aktuellen diskussionen in der regionalliga west zu den zweiten mannschaften zeigt, dass auch diese nicht von allen wohlwollend gesehen werden. um die kolportierte wettbewerbsverzerrung vom tisch dazu haben, habe ich die überlegung, dass es vielleicht verpflichtend sein sollte, dass jeder bundesligist eine U21 unterhalten muss und diese in einer ersten oder zweiten U21-liga spielt. dort könnten sie ohne druck spielen, da der auf- oder abstieg an die erste Mannschaft gekoppelt sein könnte. spielen könnte man direkt vor den ersten mannschaften mit den selben zuschauern oder wenn die plätze geschont werden sollen, dann mit getauschtem heimrecht zu den ersten mannschaften.


ob das wirklich sinnvoll ist, ist schwer zu beurteilen, da unsere erste selbst in einigen spielen nah dran an einer u21 war.

[TutnixzurSache]

Heute wurde mit 2:0 gegen St. Petersburg gewonnen... sie wissen es also doch noch, wie man gewinnt...

Von daher wird jetzt mit Sicherheit ne Serie gestartet

[EisenerBulle]

Wird den Jungs für die Ligaspiele hoffentlich Auftrieb geben. Benfica führt zur Pause bei Lyon schon mit 2:0. Damit sind mMn beide so gut wie durch, wenn es so bleiben sollte. Gegen Zenit werden diese Teams sicher noch Punkte holen - und gegen uns auch.

[Anderson]

@ mahe

Der Denkfehler ist der, dass es der nie schafft, der es nicht gleich mit 18 schafft.

Das führt auf der einen Seite zu einer einseitigen Orientierung hin auf die Spieler, die mit 18 körperlich am weitesten sind und auf der anderen Seite als logische Folge davon dazu, dass man Talente verliert, die mit 18 körperlich noch nicht mithalten können.

Jeder halbwegs qualifizierte Trainer wird dir bestätigen, dass der Sprung von der U19 zu den Herren der größte und schwerste im ganzen Fußballerleben ist.

Wenn man die Spieler mit Potential, aber noch mit körperlichen Nachteilen in der zweiten oder dritten Liga "parkt" haben sie in der Summe nicht die gleiche hochwertige Ausbildung, die sie in einer II. Mannschaft bei einem BL-Klub hätten. Der Spielbetrieb ist das eine, eine moderne Trainingsgestaltung mit entsprechender Analytik/Diagnostik und auch mit der Möglichkeit, mit absoluten Spitzenfußballern zusammen trainieren zu können, ist das andere.

[mahe]

warum ist das ein denkfehler bezogen auf RBL? es gibt ein klares konzept, mit 24 ist man schon zu alt, um sich erst dahin zu entwickeln, wo RBL einen spieler schon haben möchte. aus dem grund kann ich es nachvollziehen, dass man kein geld in eine U23 steckt, die spieler liefert, die fürs eigene konzept schon zu alt sind.


bei den bayern ist das kein problem, da da selbst ein 27-jähriger noch unter dem altersschnitt liegt.

ich kenne die werdegänge von spielern wie reus. aber wie bei werner, gibt es konzepte, da passt es und andere, da passt es nicht.