Corona-Virus

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tomsen
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Re: Corona-Virus

Beitrag von tomsen » Mi Mai 27, 2020 1:54 pm

@Walle und @nevermore: Ich bin ein Fan von Wissenschafts- Erklärbär Josef M. Gaßner. Ein Statement aus 2015 fand ich persönlich sehr erhellend, passt aktuell perfekt zum Thema:
https://youtu.be/WONvwCp-DKM?t=2166
Falls der Timestamp nicht klappt, bitte auf 30:07 springen.

nevermore hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 11:30 am Wer unumstößliche Glaubenssätze sucht, sollte in eine Kirche gehen.
Selbst dort gibt es Entwicklungen. ;)

Sicher, nicht in jeder Religion. In Deutschland würde ich z.B. der ev./luth. Kirche eine deutliche Entwicklung Richtung Weltoffenheit und Liberalität zugestehen. Das sah vor 30 Jahren (historisch betrachtet erst recht) noch anders aus. Glaube und Wissenschaft finde ich z.B. absolut nicht unvereinbar. Aber das wird an dieser Stelle und im Corona-Thread wohl zu philosophisch...
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STBRos
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Re: Corona-Virus

Beitrag von STBRos » Mi Mai 27, 2020 2:11 pm

Pointer hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 1:58 am
Kein Euro an Umsatz- und/oder Gewinnausfall kann die Inkaufnahme einer höheren Sterblichkeitsrate rechtfertigen, egal ob moralisch oder aus wirtschaftliche Interessen.
https://www.airportzentrale.de/luftpost ... hen/60253/
Die Behörde berechnete damals den Wert eines Menschenlebens mit sechs Millionen Dollar. Die volkswirtschaftliche Ersparnis käme also im genannten Zeitraum auf 120 Millionen Dollar, zehnmal soviel, wie die veranschlagten Ausbildungskosten! Es gibt über hundert statistische Studien zum Wert eines Menschenlebens. Die Ergebnisse variieren zwischen fünf und neun Millionen. Dabei waren auch ganz lapidare Fragen zu beantworten: Wieviel Geld ist man durchschnittlich bereit, in einen Fahrradhelm zu investieren? Welche Einstellung hat der durchschnittliche Verkehrsteilnehmer zur Geschwindigkeit? Die Statistiker gehen davon aus, dass bei schnellerer Fahrweise mehr tödliche Unfälle passieren. Verkehrsbehörden müssen also abwägen, welche Höchstgeschwindigkeit allgemein oder für einen Streckenabschnitt festgesetzt werden. Auch hierbei spielt der statistische Wert eines Menschenlebens eine Rolle. Als die Höchstgeschwindigkeit auf amerikanischen Highways von 55 auf 65 Meilen angehoben wurde, stieg auch die Todesrate um ein Drittel. In der Gegenrechnung sparten die motorisierten Pendler jedoch 125.000 Stunden pro Todesopfer. Unterm Strich kostete der Kompromiss zwischen Zeitersparnis für die amerikanische Volkswirtschaft und erhöhtem Risiko für die Verkehrsteilnehmer 1,5 Millionen Dollar pro Menschenleben.

Man kann dieses Spiel sogar noch steigern: Die amerikanische Umweltbehörde veranschlagt derzeit 9,1 Millionen Dollar pro Menschenleben. Wieviel sind wir heute bereit zu investieren um unseren Planeten und Milliarden von Menschenleben in den nächsten 200 Jahren zu retten? Wieviel ist ein Menschenleben also wirklich wert?
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 30638.html

Der amerikanische Ökonom Ike Brannon formuliert es drastisch: Für eine gute Politik sei es notwendig, den (statistischen) Wert eines Menschenlebens zu kennen. Er bezieht diesen Befund auf jene Regulierungsfelder, in denen es darum geht, Leben sicherer zu machen oder zu verlängern: in der Gesundheitspolitik, beim Bau bestimmter Verkehrsprojekte, im Umwelt- und Verbraucherschutz.
Für jeden Dollar, den der Staat ausgebe, müsse er dem Steuerzahler möglichst viel zurückgeben, sagt Brannon. Wenn eine Regulierung mehr koste, als sie ihr bringe, solle sie nicht in Angriff genommen werden.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 0aed574386
Die Rechnung, die für viele an ein Tabu rührt, kommt in manchen Lehrbüchern für Wirtschaftswissenschaftler ganz vorn. Gesundheitsökonomik, zweites Kapitel, gleich nach der Einleitung: "Zur ökonomischen Bewertung von Leben und Gesundheit" lautet die Überschrift.

Einer der Verfasser ist Friedrich Breyer, Professor für Gesundheitsökonomie an der Universität Konstanz. Es gebe zwar kein Preisschild für die Rettung oder Verlängerung von Menschenleben, sagt Breyer.

In der aktuellen Lage sollten sich Gesellschaft und Politik aber bewusst sein, "wie viel wir eigentlich in anderen Bereichen bereit sind, für die Rettung eines Menschenlebens auszugeben". Wenn es effizient und gerecht zugehen solle, dann müsse zwischen Leben rettenden Maßnahmen in unterschiedlichen Bereichen Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben.
Friedrich Breyer ist der Meinung, dass "Politiker sich scheuen, den Bürgern die Wahrheit zu sagen: Das Budget für das Gesundheitssystem ist begrenzt". Stattdessen werde die Fiktion aufrechterhalten, Kosten spielten keine Rolle. In der Folge habe die Öffentlichkeit deshalb auch heute kaum eine Vorstellung, was im üblichen Rahmen getan werde für die Verlängerung eines Lebens.
Die Szenarien der volkswirtschaftlichen Schäden wiederum kommen auch noch kalt und abstrakt daher. Sie werden ausgedrückt in verlorenen Prozenten bei Wachstum und Wirtschaftskraft. Das lässt sie wie Luxus erscheinen, wie verschmerzbare Verluste.

Die Prozente sind aber auch ein Maß für den Grad der gesellschaftlichen Erschütterung, die durch den Lockdown ausgelöst wird: Für Selbstständige und Kleinunternehmer, die vor den Trümmern ihrer Existenz stehen. Für Millionen Beschäftige, die ihre Arbeit verlieren könnten. Für Familien, die in Not und Verzweiflung geraten. Man weiß, dass Kinderarmut die Lebenschancen von Kindern langfristig mindert. Und es gibt auch Hinweise, dass in schweren Wirtschaftskrisen die Zahl der Selbstmorde steigt.
Es fehlt auch noch immer ein breites gemeinsames Verständnis davon, wer eigentlich Profiteur der Maßnahmen ist: Der Bochumer Rechtsprofessor Stefan Huster warnt so in einem Beitrag für die Debattenplattform "Verfassungsblog", die bislang hohe Zustimmung der Bürger für Ladenschließungen, Ausgangssperren und Kontaktverbote werde schwinden, sobald klar werde, "dass die allermeisten Versterbenden hochbetagt und mit allerlei Vorerkrankungen versehen sind und bei einer Grippe-Epidemie auch 'vorzeitig' versterben würden, ohne dass jemand daran dächte, das ganze Land herunterzufahren".
Die ökonomischen Modelle zur Abwägung von Geld und Lebensjahren erwecken den Eindruck, als gäbe es eine einfache und klare Antwort auf die Frage, was jetzt richtig ist. Doch diese Abkürzung gibt es nicht. "Wir brauchen eine gemeinsame Diskussion darüber", sagt die Philosophin Lübbe. Einen Klärungsprozess zwischen den Vertretern verschiedener Fachgebiete. Was als Politikberatung gedacht sei, könnte sonst in den Ohren der Politiker zur schrillen Kakophonie werden.
Was man vermeiden müsse, sei eine Situation, in der "ein Teil der Gesellschaft zu dem Schluss kommt, dass ein anderer über ihn verfügt", warnt Lübbe. Das erschüttere das Grundvertrauen in die Gesellschaft und "führt zu Spaltungen, die so schnell nicht mehr zu heilen sein werden".
Zuletzt geändert von STBRos am Mi Mai 27, 2020 3:08 pm, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Corona-Virus

Beitrag von The-Last-ReBeL » Mi Mai 27, 2020 2:27 pm

eines sollte jeden klar sein, oder mal drüber nachdenken. Ökologisch gesehen, dass der Planet nicht kippt, hat man errechnet, das ca 7 Mrd Menschen so das Maximum ist. Und bevor wieder das Gelaber losgeht. Als vernunftbegabte Spezies sollte man sich darüber schleunigst mal den Kopf zerbrechen wie man das regeln will.
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Re: Corona-Virus

Beitrag von EisenerBulle » Mi Mai 27, 2020 2:44 pm

tomsen hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 11:01 am @Pointer: Danke für Deinen Beitrag :thup:
Und Danke, dass jemand in diesem Forum noch die Eier hat, genau das auszusprechen:
Pointer hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 1:58 am Dieses
STBRos hat geschrieben: Di Mai 26, 2020 2:22 pm usw.
ist es, was diesen Beitrag als populistischen Rattenfänger entlarvt und sich gleichzeitig selbst als dumpfen Versuch enttarnt.
Insbesondere wird es deutlich, wenn man sieht, wie viele Urteile es gibt, die verschiedene Maßnahmen bestätigen.
Ich finde Deinen Beitrag (und den von Pointer) anmaßend und überheblich. Du bemühst doch gerne mal "die Welt ist bunt" aber wenn jemand anderer Meinung ist, bist Du doch einer der Ersten, der den "Stein wirft". Der User STBRos hat eben seine Meinung und hat hier im Forum viel investiert. Das sollte man auch mal respektieren. Gleiches Recht für ALLE!!! Und wenn hier einer "Eier" hat, dann mit Sicherheit eher STBRos und nicht Du oder Pointer. Da lachen ja die Hühner. Aber das "WWW" ist ja geduldig. Man, man, man... :roll:
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Re: Corona-Virus

Beitrag von nevermore » Mi Mai 27, 2020 2:52 pm

tomsen hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 1:54 pm @Walle und @nevermore: Ich bin ein Fan von Wissenschafts- Erklärbär Josef M. Gaßner. Ein Statement aus 2015 fand ich persönlich sehr erhellend, passt aktuell perfekt zum Thema:
https://youtu.be/WONvwCp-DKM?t=2166
Falls der Timestamp nicht klappt, bitte auf 30:07 springen.

nevermore hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 11:30 am Wer unumstößliche Glaubenssätze sucht, sollte in eine Kirche gehen.
Selbst dort gibt es Entwicklungen. ;)

Sicher, nicht in jeder Religion. In Deutschland würde ich z.B. der ev./luth. Kirche eine deutliche Entwicklung Richtung Weltoffenheit und Liberalität zugestehen. Das sah vor 30 Jahren (historisch betrachtet erst recht) noch anders aus. Glaube und Wissenschaft finde ich z.B. absolut nicht unvereinbar. Aber das wird an dieser Stelle und im Corona-Thread wohl zu philosophisch...
Weltoffenheit und Liberalität sind jetzt aber auch nichts, was unumstößliche Glaubenssätze antastet. Wenn es um die geht, sind Religionen sehr viel langsamer.

Ich finde aber Glauben und Wissenschaft auch nicht notwendigerweise unvereinbar. Es gibt ja viele Wissenschaftler, die gläubig sind. Ich fand den Konflikt durch Dana Scully in Akte X immer sehr gut dargestellt.

Man sollte nur nicht das eine mit dem anderen verwechseln. Das passiert grade ständig in Diskussionen, wenn von "Alternativmedien" vermeintliche "Experten" herangezogen werden, die Behauptungen und Glaubensgebäude aufstellen und danach die dazu passende Evidenz suchen, während die unpassende konsequent ignoriert wird. Wissenschaft sollte genau umgekehrt vorgehen; es wird sich die Evidenz angeschaut, und darauf basierend werden Hypothesen entwickelt, die ggf. durch neu auftauchende Evidenz wieder revidiert werden.

Typisch für eine solche Verwechslung war auch die Äußerung von Lindner, die Virologen sollten in die Konklave gehen, und erst wieder herauskommen, wenn sie sich "geeinigt" hätten. Da kann einer ganz klar Wissenschaft und Glaubenssysteme nicht auseinanderhalten.

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Re: Corona-Virus

Beitrag von Adamson » Mi Mai 27, 2020 4:09 pm

The-Last-ReBeL hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 2:27 pm eines sollte jeden klar sein, oder mal drüber nachdenken. Ökologisch gesehen, dass der Planet nicht kippt, hat man errechnet, das ca 7 Mrd Menschen so das Maximum ist. Und bevor wieder das Gelaber losgeht. Als vernunftbegabte Spezies sollte man sich darüber schleunigst mal den Kopf zerbrechen wie man das regeln will.
Das regelt die Natur.
Die Pestepidemien im Mittelalter waren schrecklich und haben Unmengen an Opfern gefordert. Sie waren aber für die Entwicklung der Menschheit von entscheidender Bedeutung. Die Pest überlebten nur die Stärksten und die hatten nun – klingt übelst, ich weiß – jede Menge Platz und Ressourcen zu ihrer Verfügung. Man kann sagen, dass die Menschheit ohne die Pest heute wahrscheinlich noch nicht die Dampfmaschine erfunden hätte. Ich weiß, das klingt alles herzlos, was ich hier schreibe, aber ich glaube fest daran, dass die Natur alles daran setzen wird, die Überbevölkerung einzudämmen. Vielleicht war ja SARS CoV2 ein erster "Versuch".
Oder es kommt tatsächlich so ein Durchgeknallter, wie in Dan Browns „Inferno“.
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Re: Corona-Virus

Beitrag von melzer » Mi Mai 27, 2020 4:51 pm

Adamson hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 4:09 pm
The-Last-ReBeL hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 2:27 pm eines sollte jeden klar sein, oder mal drüber nachdenken. Ökologisch gesehen, dass der Planet nicht kippt, hat man errechnet, das ca 7 Mrd Menschen so das Maximum ist. Und bevor wieder das Gelaber losgeht. Als vernunftbegabte Spezies sollte man sich darüber schleunigst mal den Kopf zerbrechen wie man das regeln will.
Das regelt die Natur.
Die Pestepidemien im Mittelalter waren schrecklich und haben Unmengen an Opfern gefordert. Sie waren aber für die Entwicklung der Menschheit von entscheidender Bedeutung. Die Pest überlebten nur die Stärksten und die hatten nun – klingt übelst, ich weiß – jede Menge Platz und Ressourcen zu ihrer Verfügung. Man kann sagen, dass die Menschheit ohne die Pest heute wahrscheinlich noch nicht die Dampfmaschine erfunden hätte. Ich weiß, das klingt alles herzlos, was ich hier schreibe, aber ich glaube fest daran, dass die Natur alles daran setzen wird, die Überbevölkerung einzudämmen. Vielleicht war ja SARS CoV2 ein erster "Versuch".
Oder es kommt tatsächlich so ein Durchgeknallter, wie in Dan Browns „Inferno“.
Oh oh dünnes Eis. Als ich irgendwann am Anfang von Corona mal was Ähnliches geschrieben habe so mit der Mensch ist auch nur Teil der Natur und nur die starken Elemente überleben, wurde ich hier im Forum ja fast "gesteinigt" ;)

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Re: Corona-Virus

Beitrag von Adamson » Mi Mai 27, 2020 4:56 pm

melzer hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 4:51 pm ...wurde ich hier im Forum ja fast "gesteinigt" ;)
Mit Steinigungen kenne ich mich aus. Ich möchte fast sagen, das wurde hier für mich erfunden. ;)
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mahe
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Re: Corona-Virus

Beitrag von mahe » Mi Mai 27, 2020 5:13 pm

Adamson hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 4:09 pm Die Pest überlebten nur die Stärksten
imo überlebten die pest nicht die stärksten, sondern die hygienisch modernsten.

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Re: Corona-Virus

Beitrag von Roter Brauser » Mi Mai 27, 2020 6:32 pm

Walle hat geschrieben: Mi Mai 27, 2020 1:02 pm Drosten ändert seine Meinung, weil er das aufgrund der Daten muss. Medien und Politik machen das nicht, egal was Kritiker für Zahlen oder Sachverhalte auf den Tisch legen.
Wenn Politiker Ihre Meinung so schnell ändern würden, wie Herr Drosten, würden Sie (zu Recht) von allen Seiten in die Mangel genommen werden und die Karriere in der Politik wäre schnell beendet.

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