Bewegt sich was beim Pyroverbot?

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Bonex
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Re: Bewegt sich was beim Pyroverbot?

Beitrag von Bonex » Di Mär 14, 2023 4:28 pm

dersichdenwolftanzt hat geschrieben: Di Mär 14, 2023 3:36 pm
Bonex hat geschrieben: Di Mär 14, 2023 12:09 pm
dersichdenwolftanzt hat geschrieben: Mo Mär 13, 2023 10:58 pm
Dann frag mal die Frau, die auch der Schalker Nordtribüne durch Pyro am Auge und Augenlid schwer verletzt wurde, im Krankenhaus wurden der 30-jährigen weiterhin noch Splitter eines Bengalos aus dem Auge entfernt, ob die das so belustigend findet??

Solange, diese Chaoten für so etwas nicht die Verantwortung übernehmen - solange traue ich ihnen keinerlei verantwortungsvollen Umgang mit Pyro und Bengalos zu.
Das ist ja der Punkt, wieso wurde sie denn am Gesicht verletzt, weil jemand genau neben ihr ne Fackel gezündet haben, was meiner Meinung nach, gar nicht geht. Aber solange es weiterhin keine offizielle Lösung gibt, werden die Leute weiterhin Schutz in der Menge suchen und eine Gefahr für die anderen darstellen.

Sowas wäre mit einem Konzept, wie ich es beispielsweise vorgeschlagen habe, nicht passiert.
Warum übernehmen diese Chaoten keine Verantwortung, weil es Stadionverbote und Anzeigen hagelt.
Mit den richtigen Konzept, werden alle belehrt und die Personen, welche zünden müssen vor dem Abbrennen festgelegt werden und dem Verein namentlich bekannt sein. Damit falls jemand sich daneben benimmt, der Verein gezielt vorgehen kann.
Wenn ich scheiße baue, dann muss ich die Verantwortung dafür übernehmen - und was würdest du denken:
Wenn dich ein LKW-Fahrer an der Ampel übersieht, dich samt deines Fahrrads überrollt und weiter fährt und Fahrerflucht begeht??

Und sag jetzt nicht, dass wäre ein ja so unpassender Vergleich?

Denn so etwas wie "Fahrerflucht" begeht "Ihr" bisher bei jedem Abbrennen von Pyro und Bengalos bzw. sogar Böller ... es hat sich niemand nach dem Pokalfinale gemeldet, als ein Böller eine Person verletzt hat, es hat sich niemand nach dem Wolfsburg-Spiel gemeldet, als im Zug randaliert wurde und es hat sich auch nach dem Dortmund-Spiel niemand gemeldet und wollte Verantwortung übernehmen.

Daher:
Erst sollte man lernen für sein Handeln die Verantwortung zu übernehmen und dann könnte man vielleicht darüber nachdenken, Zonen einzurichten, wo Pyro zugelassen werden könnte.
Wenn mir mein Führerschein weg genommen wird, kann es auch passieren, dass ich ihn erst wieder bekommen, wenn ich den MPU - Test bestanden habe, ich kann vor Gericht auch nicht sagen: Ich will erst meinen Füherschein wieder haben und dann gehe ich vielleicht zur MPU.
Ich habe nie behauptet, dass ich sowas gut heiße. Ich wollte nur damit ausdrücken, dass dies extrem unwahrscheinlich, dass sich jemand da meldet aus genannten Gründen.

Bonex
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Re: Bewegt sich was beim Pyroverbot?

Beitrag von Bonex » Di Mär 14, 2023 4:36 pm

Tooor1962 hat geschrieben: Di Mär 14, 2023 4:21 pm
Bonex hat geschrieben: Di Mär 14, 2023 2:14 pm Beim kontrollierten Einsatz von Pyrotechnik sinkt das Verletzungsrisiko enorm, DFB müsste weniger Geld in Untersuchungen stecken und die Vereine weniger Strafen zahlen. Bei diesem Modell würden alle Vorteile haben.
glaubst du ernsthaft, wenn 10 Min. vor dem Spiel und/oder in der Pause Nebeltöpfe und Bengalos gezündet werden, dass die Chaoten denen jetzt Gesetze, Gesundheit anderer, Umweltschutz, usw egal sind, dann nicht mehr zeigen wollen was sie sich "trauen"? Im Gegenteil. Diese Personen werden dadurch nur noch ermutigt.
Sicher kennst auch du Beispiel von:
gebe den kleinen Finger, nehmen die ganze Hand/Arm.
Ich glaub ehrlich gesagt daran, beispielsweise gab es beim Hsv bereits ein Pilotprojekt, welches ohne Komplikationen durchgeführt wurde. Wenn es nicht funktioniert, kann man wieder zu den alten Methoden zurückkehren, zumindest sollte man den Leuten aber die Chance geben, denn dann sind diese Leute selber Schuld.

Rind
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Re: Bewegt sich was beim Pyroverbot?

Beitrag von Rind » Do Mär 16, 2023 5:02 pm

Herzlich willkommen Bonex :thup:

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Re: Bewegt sich was beim Pyroverbot?

Beitrag von RotorBrowser » Fr Mär 17, 2023 5:32 pm

Rind hat geschrieben: Do Mär 16, 2023 5:02 pm Herzlich willkommen Bonex :thup:

Du wertest das Forum gleich mal massiv auf!

Danke für Deine Beiträge, gerne weiter so <3
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Re: Bewegt sich was beim Pyroverbot?

Beitrag von Leipziger Junge » Fr Mär 17, 2023 11:37 pm

RotorBrowser hat geschrieben: Fr Mär 17, 2023 5:32 pm
Rind hat geschrieben: Do Mär 16, 2023 5:02 pm Herzlich willkommen Bonex :thup:

Du wertest das Forum gleich mal massiv auf!

Danke für Deine Beiträge, gerne weiter so <3
Vorschlag!

Ihr Beiden diskutiert per "PN" weiter!

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Mal ehrlich: Ich habe selten so substanzielle Beiträge zu diesem Thema gelesen wie von Bonex. Danke dafür und weiter machen!

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mahe
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Re: Bewegt sich was beim Pyroverbot?

Beitrag von mahe » Fr Mär 17, 2023 11:43 pm

Leipziger Junge hat geschrieben: Fr Mär 17, 2023 11:37 pm Mal ehrlich: Ich habe selten so substanzielle Beiträge zu diesem Thema gelesen wie von Bonex. Danke dafür und weiter machen!
Wow, mMn verwechselst du substanziell damit, dass er deine Gedanken in Worte gefasst hat, die du nicht gefunden hast.

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Re: Bewegt sich was beim Pyroverbot?

Beitrag von Bonex » Fr Mär 17, 2023 11:55 pm

mahe hat geschrieben: Fr Mär 17, 2023 11:43 pm
Leipziger Junge hat geschrieben: Fr Mär 17, 2023 11:37 pm Mal ehrlich: Ich habe selten so substanzielle Beiträge zu diesem Thema gelesen wie von Bonex. Danke dafür und weiter machen!
Wow, mMn verwechselst du substanziell damit, dass er deine Gedanken in Worte gefasst hat, die du nicht gefunden hast.
Glückwunsch, du hast den Sinn einer Argumentation bei der sich 2 unterschiedliche Meinungen gegenüber stehen verstanden.
Ich habe versucht, die Gedanken meiner Argumentationsseite verständlich zu vermitteln, aber auch auf Argumente der Gegenseite einzugehen, damit man eine Lösung erzielt.
Ich könnt jetzt auch einfach sagen:"Boar, Pyro ist geil, heult doch mal nicht rum." um mich an die Argumentationweise manch anderer hier anzupassen, aber das bringt keinen hier voran. Auf die 2 halbherzig ausgeführten Kontrapunkte bin ich eingegangen und habe versucht, so viele Sichtweisen wie möglich zu erläutern. Vielleicht solltest du dich nicht darüber beschweren, dass ich hier alleine die ganze Argumentation führe und er mir zustimmt, sondern einfach meine Punkte wiederlegen und mich versuchen zu überzeugen. Hier schreiben 5 Leute oder so, die jeweils 2 bis 4 mal so alt sind wie ich und trotzdem keine sinnvolle Argumentation führen können/wollen.

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Re: Bewegt sich was beim Pyroverbot?

Beitrag von Leipziger Junge » Fr Mär 17, 2023 11:59 pm

mahe hat geschrieben: Fr Mär 17, 2023 11:43 pm
Leipziger Junge hat geschrieben: Fr Mär 17, 2023 11:37 pm Mal ehrlich: Ich habe selten so substanzielle Beiträge zu diesem Thema gelesen wie von Bonex. Danke dafür und weiter machen!
Wow, mMn verwechselst du substanziell damit, dass er deine Gedanken in Worte gefasst hat, die du nicht gefunden hast.
Nö, er liefert Hintergrundinformationen und Denkanstöße, die tatsächlich neu für mich sind. Nicht das ewige „macht mich krank“, „alle kriminell“, „Stadionverbot“. Das hilft mir über dieses Thema eine Meinung zu bilden.

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mahe
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Re: Bewegt sich was beim Pyroverbot?

Beitrag von mahe » Sa Mär 18, 2023 10:55 am

Bonex hat geschrieben: Fr Mär 17, 2023 11:55 pm Glückwunsch, du hast den Sinn einer Argumentation bei der sich 2 unterschiedliche Meinungen gegenüber stehen verstanden.
Ich habe versucht, die Gedanken meiner Argumentationsseite verständlich zu vermitteln, aber auch auf Argumente der Gegenseite einzugehen, damit man eine Lösung erzielt.
Ich könnt jetzt auch einfach sagen:"Boar, Pyro ist geil, heult doch mal nicht rum." um mich an die Argumentationweise manch anderer hier anzupassen, aber das bringt keinen hier voran. Auf die 2 halbherzig ausgeführten Kontrapunkte bin ich eingegangen und habe versucht, so viele Sichtweisen wie möglich zu erläutern. Vielleicht solltest du dich nicht darüber beschweren, dass ich hier alleine die ganze Argumentation führe und er mir zustimmt, sondern einfach meine Punkte wiederlegen und mich versuchen zu überzeugen. Hier schreiben 5 Leute oder so, die jeweils 2 bis 4 mal so alt sind wie ich und trotzdem keine sinnvolle Argumentation führen können/wollen.
Da fängt doch dein Irrglaube. Argumente belegen eigene Aussagen, du stellst aber lediglich Behauptungen auf, die du nicht belegen kannst.

Der Ist-Zustand ist, es gibt ein Verbot von Pyro im Stadion. Ebenfalls wird dieses Verbot immer wieder irgnoriert und dennoch gezündelt. D. h. eine Minderheit zwingt ihr Handeln der Mehrheit auf. Es werden Tatsachen geschaffen und damit gezeigt, dass einem echte Diskussionen egal sind. Diese würde man nämlich im Vorfeld führen und nicht im Nachgang, um die Verfehlungen nachträglich zu legitimeren.

Deine Behauptung eine Legalisierung in abgetrennten Bereichen mit festgelegten Regeln würde etwas ändern, kannst du nicht verargumentieren. Wie solltest du auch, denn du kannst nicht in die Zukunft schauen.
Den Personen, denen du die sinnvolle Argumentation absprichst und auf 2-4 mal so alt schätzt, die haben entscheidene Vorteile dir gegenüber. 1. sie waren auch mal in deinem Alter und wissen, was man als Jugendlicher/Jungerwachsener so erzählt, um seinen Willen zu bekommen und 2. haben sie Lebenserfahrung und können diese Erfahrungen in ihre Beurteilung von Situationen einfließen lassen.

Immer wieder wird davon gesprochen, dass man mit Pyro Emotionen Ausdruck verliehen wird. Das ist für mich nicht mal im Ansatz ein Argument, denn komischerweise verleihen die zündelnden Personen in ihrem sonstigen Leben auch nicht bei jeder emotionalen Situation ihrer Emotion mit einem Bengalo oder Nebeltopf eine optische Note. Man stelle sich mal vor ein mäßig guter Ultra bekommt in der Schule bei der Rückgabe einer Klausur eine 1 und zündet erstmal pyrotechnische Erzeignisse. Man wird jung Eltern und teilt die Freude im Kreißsaal per Nebeltopf.
Für mich ist der emotionale Aspekt ein Scheinargument, der beim Fußball vorgeschoben wird.




Mal ein ganz einfaches Beispiel, dass mMn gut verdeutlicht, dass legale Angebote keinen Einfluß auf illegales Handeln mit potentieller Gesundheitsgefährdung haben.

Rauchen ist ungesund aufgrund der enthaltenden Inhaltsstoffe im Tabak. In Deutschland gibt es ca. 26 Mio Raucher, ca. 14 Mio davon rauchen täglich. Als man irgendwann auf den Trichter kam, dass Rauchen nicht nur den Raucher schadet, sondern durch Passivrauchen auch Unbeteiligte von den gesundheitlichen Folgen betroffen sind, war klar, man muss die Mehrheit (inkl. Kinder und gesundheitlich Vorbelastete) vor der Minderheit besser schützen. Dies hat man über einen längeren Zeitraum Schritt für Schritt gemacht, Gründe dafür seien an der Stelle mal egal.

Aktuell darf bei uns in den Blöcken nicht geraucht werden, man hat aber, um den Suchtrauchern entgegen zu komemn separate Bereiche eingerichtet (legales Angebot), in denen die Raucher ihrem Laster nachkommen dürfen.

Nun das Entscheidende, trotz dieser beschriebenen Situation sieht man jeden Spieltag Unverbesserliche, die im Block ihren Tabak oder auch Gras vom festen in den gasförmigen Zustand versetzen, ohne Rücksicht auf Regeln und vorallem Personen. Selbst höfliche Hinweise von den Ordnern werden ignoriert oder dämlich kommentiert.

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Re: Bewegt sich was beim Pyroverbot?

Beitrag von Bonex » Sa Mär 18, 2023 1:17 pm

mahe hat geschrieben: Sa Mär 18, 2023 10:55 am
Bonex hat geschrieben: Fr Mär 17, 2023 11:55 pm Glückwunsch, du hast den Sinn einer Argumentation bei der sich 2 unterschiedliche Meinungen gegenüber stehen verstanden.
Ich habe versucht, die Gedanken meiner Argumentationsseite verständlich zu vermitteln, aber auch auf Argumente der Gegenseite einzugehen, damit man eine Lösung erzielt.
Ich könnt jetzt auch einfach sagen:"Boar, Pyro ist geil, heult doch mal nicht rum." um mich an die Argumentationweise manch anderer hier anzupassen, aber das bringt keinen hier voran. Auf die 2 halbherzig ausgeführten Kontrapunkte bin ich eingegangen und habe versucht, so viele Sichtweisen wie möglich zu erläutern. Vielleicht solltest du dich nicht darüber beschweren, dass ich hier alleine die ganze Argumentation führe und er mir zustimmt, sondern einfach meine Punkte wiederlegen und mich versuchen zu überzeugen. Hier schreiben 5 Leute oder so, die jeweils 2 bis 4 mal so alt sind wie ich und trotzdem keine sinnvolle Argumentation führen können/wollen.
Da fängt doch dein Irrglaube. Argumente belegen eigene Aussagen, du stellst aber lediglich Behauptungen auf, die du nicht belegen kannst.

Der Ist-Zustand ist, es gibt ein Verbot von Pyro im Stadion. Ebenfalls wird dieses Verbot immer wieder irgnoriert und dennoch gezündelt. D. h. eine Minderheit zwingt ihr Handeln der Mehrheit auf. Es werden Tatsachen geschaffen und damit gezeigt, dass einem echte Diskussionen egal sind. Diese würde man nämlich im Vorfeld führen und nicht im Nachgang, um die Verfehlungen nachträglich zu legitimeren.

Deine Behauptung eine Legalisierung in abgetrennten Bereichen mit festgelegten Regeln würde etwas ändern, kannst du nicht verargumentieren. Wie solltest du auch, denn du kannst nicht in die Zukunft schauen.
Den Personen, denen du die sinnvolle Argumentation absprichst und auf 2-4 mal so alt schätzt, die haben entscheidene Vorteile dir gegenüber. 1. sie waren auch mal in deinem Alter und wissen, was man als Jugendlicher/Jungerwachsener so erzählt, um seinen Willen zu bekommen und 2. haben sie Lebenserfahrung und können diese Erfahrungen in ihre Beurteilung von Situationen einfließen lassen.

Immer wieder wird davon gesprochen, dass man mit Pyro Emotionen Ausdruck verliehen wird. Das ist für mich nicht mal im Ansatz ein Argument, denn komischerweise verleihen die zündelnden Personen in ihrem sonstigen Leben auch nicht bei jeder emotionalen Situation ihrer Emotion mit einem Bengalo oder Nebeltopf eine optische Note. Man stelle sich mal vor ein mäßig guter Ultra bekommt in der Schule bei der Rückgabe einer Klausur eine 1 und zündet erstmal pyrotechnische Erzeignisse. Man wird jung Eltern und teilt die Freude im Kreißsaal per Nebeltopf.
Für mich ist der emotionale Aspekt ein Scheinargument, der beim Fußball vorgeschoben wird.




Mal ein ganz einfaches Beispiel, dass mMn gut verdeutlicht, dass legale Angebote keinen Einfluß auf illegales Handeln mit potentieller Gesundheitsgefährdung haben.

Rauchen ist ungesund aufgrund der enthaltenden Inhaltsstoffe im Tabak. In Deutschland gibt es ca. 26 Mio Raucher, ca. 14 Mio davon rauchen täglich. Als man irgendwann auf den Trichter kam, dass Rauchen nicht nur den Raucher schadet, sondern durch Passivrauchen auch Unbeteiligte von den gesundheitlichen Folgen betroffen sind, war klar, man muss die Mehrheit (inkl. Kinder und gesundheitlich Vorbelastete) vor der Minderheit besser schützen. Dies hat man über einen längeren Zeitraum Schritt für Schritt gemacht, Gründe dafür seien an der Stelle mal egal.

Aktuell darf bei uns in den Blöcken nicht geraucht werden, man hat aber, um den Suchtrauchern entgegen zu komemn separate Bereiche eingerichtet (legales Angebot), in denen die Raucher ihrem Laster nachkommen dürfen.

Nun das Entscheidende, trotz dieser beschriebenen Situation sieht man jeden Spieltag Unverbesserliche, die im Block ihren Tabak oder auch Gras vom festen in den gasförmigen Zustand versetzen, ohne Rücksicht auf Regeln und vorallem Personen. Selbst höfliche Hinweise von den Ordnern werden ignoriert oder dämlich kommentiert.
Und der ist Zustand ist doch das aktuelle Problem, Pyro wird innerhalb von Menschenmassen gezündet um Anonymität zu behalten und keiner übernimmt Verantwortung, siehe die verletzte Frau bei Schalke-Dortmund. Außerdem geht es für mich nicht um eine nachträgliche Legitimierung, die Personen welche selber gezündet haben, bekommen zurecht ihr Stadionverbot.
Für mich geht es um eine zukünftige Lösung, Pyro wird aus dem Fußball nicht verschwinden und da geht es jetzt nur nebensächlich um RB sondern um ganz Fußballdeutschland als ganzes. Man kann meiner Meinung nach, dies als ein Pilotprojekt starten und daraufhin Studien betreiben und schauen wie sich die Zahlenverhältnisse zum % Anteil auf Anzahl der Nutzungen, Verletzungen von Nebenstehenden, geworfene Gegenstände.... verändern um dann ein Handfestes Ergebnis zu haben. Mit einer gewissen Legalisierung, könnte man den Strafenkatalog deutlich anheben, damit das erlaubte Abbrennen viel attraktiver ist.

Und mit den Rauchen stimme ich dir teilweise zu. Wenn es eine legale Alternative gibt, sollte man für die illegale Seite Strafen verteilen. Zum Beispiel eine Verwarnung, danach wird man des Platzes (in dem Fall des Stadions) verwiesen. Bei wiederholten Verstößen an Spieltagen könnt man temporäre Hausverbote und Geldstrafen einfügen.
In vielen anderen Bereichen funktioniert das doch auch, warum raucht denn keiner im Zug, weil man sonst Strafen etc bekommt.
Ja, ich kann nicht in die Zukunft schauen, deshalb sollte man dies Testweise 2 bis 3 Saisons durchführen und schauen, ob sich was ändert oder nicht. Denn in der Theorie werden dadurch Gefahren minimiert.

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