Kann sich RB Leipzig unabhängig von Red Bull finanzieren?

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Arrmaniac
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Re: Kann sich RBL irgendwann unabhängig von RedBull finanzieren?

Beitrag von Arrmaniac » Mo Apr 11, 2011 3:20 pm

Zum einen steht im SPON-Artikel wirklich nichts Neues ( Nur um das auch nochmal von meiner Seite zu sagen ) - dasselbe konnte man schon im Januar bei SPON lesen. Jetzt haben sie eben noch jemand anderen gefragt, ob er den Artikel nochmal vorlesen kann und daraus einen neuen geschrieben. Die Entwicklung des SPON geht weiter, wie gehabt...

Zum FFP sage ich folgendes: Ich sehe es als ein äußerst sinnvolles Anliegen an, um die Wettbewerbsverzerrung im europäischen Fußball in den Griff zu kriegen. Mit allen Schlupflöchern, die sich da auftun, ist das Fairplay besser als der aktuelle Zustand. In der DFL seh ich den Zustand derzeit nicht so schlimm - mag meinen brausegeröteten Augen geschuldet sein ;) - aber warum soll man nicht auch hier diese Bedingungen einführen, um solche Entwicklungen wie in Spanien und Italien zu vermeiden?!

RedBull und RasenBallsport Leipzig müssen eben einen Modus Vivendi finden, der dem Konzern das Investitionsziel und unserem Verein die Erstligazugehörigkeit trotzdem ermöglicht. Und genau dafür sehe ich das FFP und sein potentielles DFL-Pendant nicht als Hindernis sondern als Leitfaden an. Das FFP gleicht doch der offiziellen Strategie, die Mateschitz ausgegeben hat und die für das Wachstum des Vereins am sinnvollsten ist: Aufbau nachhaltiger Strukturen in Infrastruktur und im Nachwuchsbereich in Leipzig und den anderen RedBull Standorten. Dies wird sogar ausdrücklich von der Regelung ausgenommen.

Ich wiederhole mich da, aber viele Unkenrufer vergessen gerne diese Tatsache und argumentieren so, als würde RB Leipzig in der kommenden Saison dem BVB die Spielberechtigung für die Bundesliga und die Mannschaft abkaufen wollen! Gerne wird auch vergessen, dass unser Verein gerade mal im Sommer seinen zweiten Geburtstag feiert - das Wachstum sportlicher Strukturen braucht nun einmal Zeit. Dass diese Erkenntnis leicht vergessen werden kann, kann man derzeit auch im RedBull-Imperium verfolgen. Aber das steht in einem anderen Thread...
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Re: Kann sich RBL irgendwann unabhängig von RedBull finanzieren?

Beitrag von Wuppertaler » Mo Apr 11, 2011 3:20 pm

Hier mal einige Zitate aus dem sehr lesenswerten blog "The Swiss Ramble" http://swissramble.blogspot.com/

1) "Let’s take the positive aspect first. Clubs will still be permitted to borrow for “good” projects like improving the stadium or training facilities. Any costs associated with this investment, like interest on loans to fund the construction or depreciation on the resultant fixed assets, are excluded from the break-even calculation. In other words, an excess of expenses over income may still be allowed if the excess is solely related to costs that are for the long-term benefit of the club. As Infantino explained, “We are also saying losses can be admitted, if the money is invested for long-term purposes — developing a youth academy for example or infrastructure."

Euer Trainingszentrum und die 30 Mio. die damit verbunden sind, sind also erstmal unkritisch.

2) Next, they have anticipated the possibility of a wealthy owner paying a ridiculous £200 million to sponsor his team by embracing the concept of “related parties” and “fair value” so beloved of tax authorities when reviewing inter-company transactions. In short, if an owner over-pays for services, this income will be adjusted down to a fair value, i.e. what the club would have received if the transactions were conducted on an “arm’s length” basis. Enough tax jargon for you? The guidelines list specific examples like sale of sponsorship rights and use of executive box, but I wonder whether this regulation might also apply to interest-free loans? After all, banks don’t usually provide loans without charging interest.

Also einfach den Spinsorenvertrag auf 50 Mio. hochheben geht demnach nicht. Wie und wer das überprüft wird man sehen müssen. Bayern hat wohl angeblich (laut SwissRambler) mit der Telekom einen Sponsorenvertrag über 24 Mio.€, und liegen damit an 2.Stelle in Europa nach Barcelona

3) "Many clubs these days have an intricate inter-company structure and there were fears that a club like Liverpool could argue that the football club was profitable, as their massive interest was paid out of the club’s holding company. Clearly, that does not make sense to any reasonable man and UEFA have caught that one, “For the calculation of relevant expenses, management must include any expenses incurred in the reporting period in respect of the activities of the club that are not otherwise recorded in the audited annual financial statements of the reporting entity that forms the basis for preparation of the break-even calculation.”"

Auch wenn dieser Absatz eine andere Bedeutung hat, kann es durchaus auch passieren, dass dies die RB-Fussball-Familie als Ganze angewendet werden wird. Es ist für mich (natürlich nicht ganz unvoreingenommen) durchaus vorstellbar, dass die UEFA RBL nicht unabhängig von Salzburg und NewYork bewertet.

4) mein Kommentar zu den Szenarien in den Postings zuvor einfach NewYork einkaufen zu lassen und dann an Leipzig zu verleihen etc.
- Erstens denke ich nicht, dass die UEFA (und der DFB bzw. die DFL die es dann ausführen muss) komplett dämlich sind und solch offensichtliches Unterlaufen der Bestimmungen hinnimmt. Zumal wenn die restlichen Vereine nicht ebenfalls auf solche Ausweichmanöver zurückgreifen können.
- Zweitens beziehen sich laut SwissRambler die akzeptierten Defizitgrenzen von beginnend 45 Mio. € bis dann später 30 Mio. und weniger nicht auf jährliche Defizite sondern auf die jeweilige Bewertungsgrundlage der letzten 3 Jahre zusammen, sprich es ist ein durchschnittliches jährliches Defizit von 15 bis 10 Mio. € erlaubt.
- Drittens: Spieler sind immer noch Menschen und keine Sklaven. Ob sich alle Spieler (zumal die wirklich Guten, die euch in der Bundeliga und Champions League weiterhelfen sollen) einfach so ohne weiteres verleihen lassen und von A nach B rumreichen? Ich weiß ja nicht. Selbst irgendwelchen brasilianischen Talente aus euren Akademien (so es dann mal welche geben sollte) steht es frei zu überlegen, ob sie nach Deutschland wollen oder nicht doch lieber zum Sporting Lissabon gehen.
- Viertens und letztens: im Moment kann RBL noch so viel Geld verbrennen wie sie wollen. Zum einen betreffen die Regeln sie noch nicht, zum anderen gibt es ja die Kulanz bis 2014/2015 (bei der aber die Ergebnisse der 2 oder 3 Vorjahre schon mit einfliessen. Sprich aber 2011 muss man rechnen, nicht umsonst hat Chelsea noch in dieser Winterpause bei Torres zugeschlagen. Bis zur 2.Bundesliga bekommt RBL auch so gute Spieler ohne mit den FFP-Regularien in Konflikt zu kommen. Aber ab Bundeliga und erst Recht, wenn wirklich relativ schnell die Champions League anvisiert werden soll, kommt RBL ohne Zukäufe von fertigen Spielern eigentlich nicht aus. Und in 2017/2018 wird die Jugendarbeit in der RB-Welt vermutlich noch keine 3 Messis ausgespuckt haben (die dann auch alle freiwillig in die Weltstadt Leipzig wollen). Vermutlich noch nicht mal 3 Khediras oders Bargfredes. Ich glaube da ist mehr Vorlauf notwendig. Welcher Jugendspieler hat es denn bei Hoffenheim bis jetzt geschafft? Und das obwohl Hoffenheim gnadenlos in den Trainingszentren der anderen Vereine gewildert hat und deren Scouts zum Bsp. aktuell Hausverbot bei Hertha haben.
Zuletzt geändert von Wuppertaler am Mo Apr 11, 2011 3:27 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann sich RBL irgendwann unabhängig von RedBull finanzieren?

Beitrag von Imperator » Mo Apr 11, 2011 3:23 pm

Arrmaniac hat geschrieben:Zum einen steht im SPON-Artikel wirklich nichts Neues ( Nur um das auch nochmal von meiner Seite zu sagen ) - dasselbe konnte man schon im Januar bei SPON lesen. Jetzt haben sie eben noch jemand anderen gefragt, ob er den Artikel nochmal vorlesen kann und daraus einen neuen geschrieben. Die Entwicklung des SPON geht weiter, wie gehabt...

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Re: Kann sich RBL irgendwann unabhängig von RedBull finanzieren?

Beitrag von Wuppertaler » Mo Apr 11, 2011 3:45 pm

Arrmaniac hat geschrieben:Zum einen steht im SPON-Artikel wirklich nichts Neues ( Nur um das auch nochmal von meiner Seite zu sagen ) - dasselbe konnte man schon im Januar bei SPON lesen. Jetzt haben sie eben noch jemand anderen gefragt, ob er den Artikel nochmal vorlesen kann und daraus einen neuen geschrieben. Die Entwicklung des SPON geht weiter, wie gehabt...
Das was neu ist an dem Spiegel Artikel ist die Einschätzung dass es für RBL eben nicht so einfach werden wird den Weg von Hoffenheim zu gehen. Zumal der Erfolg gewollt oder gezwungener Maßen über die Herausbildung eigener Talente erfolgen muss. Fussball ist soweiso schon unkalkulierbarer als F1, wenn jetzt auch noch die Abhängigkeit vom eigenen Nachwuchs dazu kommt, wird es vollkommen unberechenbar und sehr mutig mit Losungen in den den Medien zitiert wird in 5-8 Jahren 1.Bundesliga und dann recht schnell Champions League. Sollten die Regelungen wirklich im Sinne der Idee umgesetzt werden, wird RBL es schwer haben in 10 Jahren im oberen MF der Bundesliga mitzuspielen, ganz zu schweigen noch in der Lebenszeit von Mateschitz um die Chamions League mitzuspielen.
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Re: Kann sich RBL irgendwann unabhängig von RedBull finanzieren?

Beitrag von Arrmaniac » Mo Apr 11, 2011 3:50 pm

Wuppertaler hat geschrieben:Hier mal einige Zitate aus dem sehr lesenswerten blog "The Swiss Ramble" http://swissramble.blogspot.com/

[1) und 2) seh ich auch so]

3)[...]kann es durchaus auch passieren, dass dies die RB-Fussball-Familie als Ganze angewendet werden wird. Es ist für mich (natürlich nicht ganz unvoreingenommen) durchaus vorstellbar, dass die UEFA RBL nicht unabhängig von Salzburg und NewYork bewertet.
Das seh ich etwas anders, weil die zitierte Situation nicht den Fall "mehrere Vereine in der Firma" beschreibt, sondern das Thema Spielbetriebsgesellschaft betrifft. Aber da weiß der Uefa-Michel selbst noch nicht genau, wie er das meint...
Wuppertaler hat geschrieben: 4) mein Kommentar zu den Szenarien in den Postings zuvor einfach NewYork einkaufen zu lassen und dann an Leipzig zu verleihen etc.
- Erstens denke ich nicht, dass die UEFA (und der DFB bzw. die DFL die es dann ausführen muss) komplett dämlich sind und solch offensichtliches Unterlaufen der Bestimmungen hinnimmt. Zumal wenn die restlichen Vereine nicht ebenfalls auf solche Ausweichmanöver zurückgreifen können.
- Zweitens [...] es ist ein durchschnittliches jährliches Defizit von 15 bis 10 Mio. € erlaubt.
- Drittens: [Ob sich alle Spieler einfach so ohne weiteres verleihen lassen?!]
Was in der Bundesliga jedes Jahr aufs Neue eingekauft und umhergeliehen wird, widerspricht diesen Thesen stark. Aber wenn horrende Leihgeschäfte dann durch eine Regelung der DFL eingeschränkt werden, wird das alle Vereine betreffen. (Ist wie Mindestlohn, aber auch das ist ein anderes Thema ;) )
Wuppertaler hat geschrieben: - Viertens und letztens: im Moment kann RBL noch so viel Geld verbrennen wie sie wollen. Zum einen betreffen die Regeln sie noch nicht, zum anderen gibt es ja die Kulanz bis 2014/2015 (bei der aber die Ergebnisse der 2 oder 3 Vorjahre schon mit einfliessen. Sprich aber 2011 muss man rechnen, nicht umsonst hat Chelsea noch in dieser Winterpause bei Torres zugeschlagen. Bis zur 2.Bundesliga bekommt RBL auch so gute Spieler ohne mit den FFP-Regularien in Konflikt zu kommen. Aber ab Bundeliga und erst Recht, wenn wirklich relativ schnell die Champions League anvisiert werden soll, kommt RBL ohne Zukäufe von fertigen Spielern eigentlich nicht aus. Und in 2017/2018 wird die Jugendarbeit in der RB-Welt vermutlich noch keine 3 Messis ausgespuckt haben (die dann auch alle freiwillig in die Weltstadt Leipzig wollen). Vermutlich noch nicht mal 3 Khediras oders Bargfredes. Ich glaube da ist mehr Vorlauf notwendig. Welcher Jugendspieler hat es denn bei Hoffenheim bis jetzt geschafft? Und das obwohl Hoffenheim gnadenlos in den Trainingszentren der anderen Vereine gewildert hat und deren Scouts zum Bsp. aktuell Hausverbot bei Hertha haben.
Hier finde ich, ist der Scheideweg des Projektes RB Leipzig schön zusammengefasst. Aber ob du es glaubst oder nicht. Diese Überlegungen müssen unabhängig vom Uefa-FFP oder dem höchst-theoretischen DFL-FFP vor dem Eingehen des Wagnisses "RedBull steigt in den Leipziger Fußball ein" in den Strategieplanungen eine Rolle gespielt haben.
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Re: Kann sich RBL irgendwann unabhängig von RedBull finanzieren?

Beitrag von Imperator » Mo Apr 11, 2011 3:59 pm

Wuppertaler, Du vergißt scheinbar völlig, dass WENN es doch widererwartend zu starken Einschränkungen der Ausgaben kommen sollte, es auch ALLE anderen Vereine treffen würde.
Du tust hier ja so als müsste sich dann nur RB an das FFP halten.
Dann wäre nämlich die Fettlebe und das Schulden machen bei allen anderen Vereinen auch vorbei, was dann wiederum die Konkurenz für RB schwächer macht.

Und wenn dann wirklich nur noch ausgegeben werden darf was eingenommen wird, dann sehe ich auch für viele kleine Traditionsvereine das Aus kommen.
Gibt ja nun genug der "kleinen armen", die Jahr für Jahr Schulden machen müssen um noch den Spielbetrieb aufrecht zu erhalten.

Soll heißen, dass viele Vereine dann gerade so über die Runden kommen müssen, wobei Vereine wie RB, Wob, Lev. wenigstens dann noch die Obergrenzen des Machbaren ausnutzen können, ohne dann gleich Bankrott zu gehen wie dann manch kleine.

Beachte dies bitte.
Wie gesagt, für ettliche bisher schon verschuldete Vereine sehe ich dann viel schlimmere Zeiten mit dem FFP auf sich zukommen, wie auf RB.
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Re: Kann sich RBL irgendwann unabhängig von RedBull finanzieren?

Beitrag von Wuppertaler » Mo Apr 11, 2011 4:32 pm

@imp: entweder begreife ich was nicht oder du. Klar betreffen die FFP-Regel alle, aber bei RBL geht es um sehr viel Erfolg in sehr wenig Zeit und nicht um organisches Wachstum. Und dies ist nur mit sehr viel Geld möglich, was aber in keinem Verhältnis zur Einnahmesituation des Vereins steht. Brauchst dir doch bloss mal den Weg von Hoffenheim anschauen. Jetzt wo sie in der Bundesliga angekommen sind, können sie langsam ihre Finanzen konsoldieren, aber eben auch auf die "Gefahr" im Mittelfeld der Bundesliga zu stagnieren und die besten Spieler verkaufen zu müssen. Da ist noch nicht mal Champions League anvisiert (ich wiederhole mich)

Und die Frage ist, ob es diese Möglichkeit für RBL noch geben wird, oder ob RBL 4-5 Jahre zu spät kam.
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Re: Kann sich RBL irgendwann unabhängig von RedBull finanzieren?

Beitrag von Roter Brauser » Mo Apr 11, 2011 4:37 pm

So, wie ich dieses FairPlay verstehe richtet es sich aber nicht um die "kleinen Traditionsvereine", sondern um solche Konstrukte wie Chelsea oder ManCity, in denen Gönner soviel Geld reinbuttern können, wie sie wollen.

In Deutschland gibt es dafür nur drei Beispiele: Hoffenheim und eben RBL, eventuell noch Wolfsburg. Inwieweit Leverkusen unabhängig von Bayer agiert, weiß ich nicht.

Für die alle Vereine, die keine Ambitionen haben im Europokal zu spielen, ändert sich meiner Interpretation nach nichts.

Deswegen stimmt diese Aussage so nicht:
Dann wäre nämlich die Fettlebe und das Schulden machen bei allen anderen Vereinen auch vorbei, was dann wiederum die Konkurenz für RB schwächer macht.
Zumal das Schuldenmachen in der Bundesliga nicht das große Problem ist. Es gibt immer mal negative Ausnahmen (Stuttgart, Dortmund, Schalke?), aber der Rest der Europapokalaspiranten in Deutschland wirtschaftet doch recht vernünftig.

PS: Wenn ich mit der Einschätzung, dass es nur Europapokalmannschaften betrifft, dann klärt mich auf ;)
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Re: Kann sich RBL irgendwann unabhängig von RedBull finanzieren?

Beitrag von Arrmaniac » Mo Apr 11, 2011 4:44 pm

Nun ja, es geht auch darum, dass diese Uefa-Regelung als Vorbild für eine Regelung in der DFL rangenommen werden könnte. Eine solche "deutsche" Regelung hätte eben nicht die Europacupplätze zum Gegenstand, sondern sicherlich alle 36 Mitglieder der DFL. Und dort gibt es durchaus einige Kandidaten, die bei Einführung eines FFP kräftig schlucken müssten. Ich denke dabei an den KSC und - momentan ganz heiß - 1860.

PS: "Kräftig schlucken" ist eigentlich der falsche Ausdruck...
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Re: Kann sich RBL irgendwann unabhängig von RedBull finanzieren?

Beitrag von Imperator » Mo Apr 11, 2011 4:56 pm

Brauser, .. ja auf europäischer Ebene schon.
Aber so wie das in dem ein oder anderen Link aufschnappte, soll/will wohl die DFL sich an diesem FFP ein Vorbild nehmen.
Und damit wären auch alle der DFL lizenztechnisch unterlegenen Vereine in der Pflicht.

Wuppertaler, ... klar kann es Auswirkungen auf die Zeitschiene haben.

Aber erstens ist bis dahin noch recht viel Zeit, ... und zweitens wird es dann langsam und stufenweise angepasst, sodass mit dem endgültigen Ausgaben = Einnahmen Verfahren wohl eher erst in 10-15 Jahren zu rechnen sein dürfte.
(Wenn es die ein oder andere Klage auf freie Markwirtschaft nicht sogar noch länger hinauszögern wird.)

Von daher könnte man auch sagen: "das FFP kommt 4-5 Jahre zu spät" ;)
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